Караул, грабят!

[puffinus]

Я, конечно, понимаю: Лотынена есть Лотынена. Но ведь всему же должен быть предел.

Нельзя не признать, устройство welfare state действительно вопиюще несправедливо.


Несправедливость заключается в том, что у работающего человека берут деньги и отдают его гангстеру Марку Даггану и его сожительнице мисс Уильямс. В чрезвычайно дельной статье на Slon.ru Александр Баунов приводит цифры и ссылки: в 2009-2010 финансовом году средний годовой доход 20% самых богатых британских домохозяйств составлял 78 тыс. фунтов до налогообложения и получения соцпособий и 58 тыс. — после. Для 20% самых бедных домохозяйств — 5000 фунтов и 15 тыс. соответственно. 


Иначе говоря, если сравнивать доходы 20% самых богатых и 20% самых бедных, то до выплаты налогов первыми и получения пособий вторыми они отличались в 16 раз, а после — всего в 4 раза.


Вот уже в который раз богатеи вопят: караул, бедные нас объедают! Как писал, если не ошибаюсь, Маркс, впервые этот вопль прозвучал в 1848 году, но не исключено, что и раньше.


Главное, с чего начался разговор? С беспорядков в Англии. Да, надо признать, народ там себя вёл не очень хорошо: громил, жёг, грабил магазины. В лучших домах Филадельфии так не поступают.


Но ведь не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять: бедность естественным образом порождает преступность. На это, по идее, должно бы хватить ума даже у Латыниной и её единомышленников. Если у людей нет возможности честно заработать на жизнь - они будут просто зарабатывать на жизнь. Умирать мало кому хочется.


Но даже и сейчас находятся клинические идиоты, которые считают: бунтовали в Англии от сытости. Зажрались, мол, а значит, нужно урезать социальные программы.


Нет, я понимаю: многим хочется жрать в три горла, тем более если возможности позволяют. Так жри - но плати. Плати, если хочешь, чтобы всё вокруг было спокойно, чтобы никто ничего не громил и не грабил. Всё имеет свою цену (капитализм, хуле), и социальная стабильность тоже.


А иначе, как говорил незавбвенный Павел Андреевич Кольцов, рано или поздно кто-нибудь опять захочет сжечь твой дом.

Comments

[silly_sad.livejournal.com]

я чота вас не пойму, а разве ВЫ не хотите, чтобы рабочие нагнули буржуев?

[urrik81.livejournal.com]

:) Хочу, только я понимаю, что буржуи не дураки и на это не пойдут.

Кроме того, опять же надо понимать, что пролетарии и велфер это одно и тоже, это просто разделение, выгодное буржуям, такое же как по расам, полу и т.д. И стало быть, требования велферщиков должны поддерживать рабочие и наоборот.
Английским левым стоит поработать в этом направлении.

[serg-markov.livejournal.com]

Расскажите это английским рабочим :-), которые этих велферщиков любят нежной любовью, как любой работяга любить иждевенцев, которые живут за его счет

[urrik81.livejournal.com]

А вот тут я даже не сомневаюсь. Ибо для того и создано, чтобы "народный гнев" был обращен не туда, куда надо.

[yurakolotov.livejournal.com]

Теоретики они такие теоретики...
Вы, конечно же, четыре пятых своей зарплаты раздаёте нищим, и в отпуск ни в коем случае не ездите, а вместо себя отправляете безработных за Ваш счёт?

[urrik81.livejournal.com]

1. В статье указана потеря 25% примерно, откуда у вас тут взялись 4/5?

2. Хуже:
Благодаря безработице буржуи занижают з/п и тем воруют у меня очень большие деньги
Потом государство берет с меня налоги якобы на социалку, но огромную часть этих средств ворует.
Еще государство продает народное достояние (природные ресурсы, например) а деньги, по факту и мои тоже за просто так отдает в банковский сектор в кризис. И т.д. и т.п.
Короче, у меня крысят со всех сторон, но почему то возмущать меня должны именно голодные и обездоленные. И почему же?

И кстати. Диалог буржуи(Б)-государство(Г).
Г: беднота ропщет, надо что-то делать, а то ведь нехороше может начаться.
Б: ну так дай ей денег.
Г: так у меня кончились уже - мы все с вами же распилили, давайте делиться.
Б: да ща все бросим и поделимся :) вон у тебя куча лохов с баблом - ты их еще умно придумал средним классом называть. Они никто и звать никак - вот с них бабло и бери.
Г: Точно, так и поступим.
Так что если у тебя нет миллиарда то далее по тексту одного известного гражданина. А если есть, то вряд ли тебя беспокоит велфер.

[yurakolotov.livejournal.com]

Я говорю не про статью и налоги, а про идеологию велфера, которая тебе нравится, а мне кажется самоубийственной.

Мысль моя, как говорил Слон Хортон, очень проста. Если ты считаешь нормальным содержать за счёт своих налогов 0.005% бездельника :) то давай сделаем прошше -- представь, что государства нет, налоги никто не берёт, ты станешь просто так отдавать часть своей зарплаты неизвестно кому? Думаю, нет. Так почему же имплицитный способ более легитимен?

А диалог Б-Г, конечно, смешон, но указывает только на ненормальность страны, где ты живёшь. В нормальной стране -- далее смотри мой ответ силли-сэду. Каковой, в отличие от марксовких теорий, есть реальная жизнь. Потому что теории всё-таки были выдуманы очень много лет назад, а социум не стоит на месте.

[urrik81.livejournal.com]

я (да и ты тоже) за свои деньги содержу еще и банкиров например.
И при, скажем так, выборе кого содержать - бедного бездельника или богатого я склоняюсь в пользу бедного.

Что у тебя там за нормальная страна я не знаю.
Могу навскидку назвать 3 варианта:
1. Страна живет за счет эксплуатации в других странах.
2. Страна живет за счет обилия полезных искомаемых и малой численности населения.
3. В стране идет пик индустриализации (читай, безработица минимальна)

В остальных случаях все будет так как я описал. Буржую(если смотреть на него не только как на работодателя, но и как на продавца конечного продукта) надо чтобы пролетариат жил в 0. Так, в большинстве случаев и происходит.

[yurakolotov.livejournal.com]

Буржую(если смотреть на него не только как на работодателя, но и как на продавца конечного продукта) надо чтобы пролетариат жил в 0.

Это очень очень глупый буржуй.
Последние такие вымерли примерно во времена Великой Депрессии.
Если на него не будут работать, он не сможет продавать.
Если он не будет платить, на него не будут работать.
Более того -- если он будет платить мало, некому будет покупать то, что он продаёт.

А в общем мы, видимо, не сговоримся. Потому что для меня неприемлемо само слово "буржуй". Так же, как "пиндос" или "жид", хотя и по другой причине.

[silly_sad.livejournal.com]

>> Буржую надо чтобы пролетариат жил в 0.

> Более того -- если он будет платить мало, некому будет покупать то, что он продаёт.


обы утверждения одинаково неверны
ибо описывают рабочий цикл вечного двигателя второго рода.


реальность гораздо интереснее чем и левые промо спичи и правые промо спичи.

а свистят обе стороны ровно потому что они ОБЕ против рабочих.
обе стороны хотят рабочего обобрать (в разумных пределах конечно)
поэтому их цель насрать рабочему классу в голову.

разница между левыми и правыми минимальна:
правые хотят отнять у рабочих и отдать капиталистам.
левые хотят отнять у рабочих и отдать гопникам.

[yurakolotov.livejournal.com]

Конечно, упрощение.
Но тут возникает вопрос -- кого считать рабочими, и где проходит тот самый средний класс, на котором завис Робин Гуд.

Потому что если я - программист с неплохой зарплатой и очень высоким (с моей т.з.) налогом - рабочий, то извините.

А если моя жена, техник по мед.приборам, с зарплатой настолько неприлично низкой, что семью не очень-то прокормить, рабочий - то ей ничего не поможет, кроме полной приватизации всех больниц. Бо государство не заинтересовано платить нормально своим работникам. А частные больницы - да.

Ну, и наконец, если рабочий - это только те, кто у станка, на стройке и т.д., то про них я вообще ничего не знаю, но это разграничение уж очень старомодное.

А что до промо спичей... знаете, я давно уже для себя вывел, что если есть два вида идиотов, из которых один объективно-локально за меня, а другой против, и необходимо выбирать, то я всё-таки выберу того, который за. Хоть он и идиот. Или, применительно к контексту, вор.

[silly_sad.livejournal.com]

так в том и дело что за вас НИКТО!

рабочий, это тот кто СОЗДАЁТ.
...обслуживает техпроцесс?
да, эти все тоже (включаяя врачей) -- рабочие.

диспаритет между разными видами рабочих в смысле адекватности вознаграждения вполне устраним без революций :)

[urrik81.livejournal.com]

Буржуй вроде как слово не ругательное. Производное от буржуа.
Капиталист устроит или тоже ругательное?

Ну так вот. Не назовешь ли ты мне НОРМАЛЬНУЮ страну, где люди массово (включая всех кроме безработных как минимум) откладывают деньги? Причем откладывают не "на старость", "на похороны", "на дом в ипотеку" и т.д. а именно лишние деньги?
Я пока только СССР могу припомнить - ты не про нее случайно?

Задача капиталиста, чтобы пролетариат жил в 0, т.е. сколько заработал столько и потратил. Ибо деньги у всех это не только неестественная рыночная ситуация (такое скорее через инфляцию переродится) но и явная угроза власти капитала.

Итого - нищета и беднота живет от получки до получки, условно средний класс тратит дополнительно на более комфортные условия проживания + на крупную покупку (тот же дом) + на достойную старость, кому на что хватит. И малая часть богачей в состоянии действительно делать накопления. У них же и власть.

[yurakolotov.livejournal.com]

Какие-то очень спутанные понятия...

Что такое вообще "лишние деньги"? Не хватает воображения - на что потратить? Откладывают краткосрочно: на отпуск, на драгоценности (подарок), и т.д. Или долгосрочно: на недвижимость, на учёбу детям. Что во всём этом плохого? Человек отвечает за свои поступки и за своё будущее.

Кстати, и у капиталиста, если он не идиот, лишних денег тоже не водится. Он их вкладывает в производство, в расширение, в улучшение условий работы, в премии и т.д. Если он идиот, он этого ничего делать не будет, а только покупать себе трости с бруликами и мерседесы с яхтами, то очень скоро прогорит.

Лишние деньги бывают в двух принципиальных случаях.
1. У пседвоэлиты, типа голливудских актёров, рок-певцов и т.д., которые натурально не могут протратить всего, отсюда наркотики и т.д. Тёплых чувств к ним я не испытываю. Но, кстати, если им столько платят, то значит есть спрос. Не было бы спроса, не из чего было бы платить. То есть где тут причина, а где следствие - не тривиальный вопрос.
2. Наследства, полностью раскрученные бизнес-идеи и т.д. Но наследства проматываются, а деньги от раскрученной идеи вкладываются в новую идею.

Так что у кого, собственно, ты собираешься брать - непонятно.
Возьмёшь у среднего класса - низведёшь его до уровня "бедноты".
Возьмёшь у капиталиста - он не сможет развивать общество.
Возьмёшь у бедноты... впрочем, у неё взять нечего.

Вот и получается, что брать можно только у государства. То есть снижать налоги. А чтобы при этом не страдали те, кто от этих налогов реально зависит (т.е. пенсионеры, а не, скажем, толстопузые бездельники не проработавшие за свою жизнь и года), контролировать их распределение.

[urrik81.livejournal.com]

Если ты не в курсе, то капиталисты что-то предпочитают свое предприятие в кредит развивать, за редкими исключениями.

Про развитие капиталистом общества это 5. :) не подскажешь, чтож тогда в Великобритании производство постепенно сворачивается и выводится в страны 3го мира - это развитие общества?
И что-то я не понял, почему у среднего класса то не взять? Как раз у него и надо - он с баблом, но бесправный. Да он станет бедным - ну так туда и дорога :).

Вот глупые люди, боролись с Великой Депрессией повышением и прогрессированием налогов. Жалко ты им не смог присоветовать.

[silly_sad.livejournal.com]

> Хочу

а почему же вы тогда предмет своего хотения изпользуете в качестве НЕГАТИВНОГО АРГУМЕНТА?

ПУГАЕТЕ собеседника этим очень светлым для всех нас развитием событий?

[urrik81.livejournal.com]

Это не негативный аргумент. Это аргумент из области реализма - велфер нельзя уничтожить. Точнее можно но его уничтожение либо приведет к социальному взрыву либо к усилению позиций пролетариата. И то и то для буржуев неприемлемо, т.е. решатся они на это только под очень большим давлением.
Поэтому, крики - "уничтожить велфер" - крики в пустоту, даже хуже - они вызывают неприятие велферщиками и разделяют его с пролетариатом. Правильней - обосновать велферу и пролетариату их общие интересы - фактически, выступление их единым фронтом - единственная социальная причина для отказа от велфера.

[silly_sad.livejournal.com]

значит буржуи защищают вэлфер!

Ч.Т.Д.

[urrik81.livejournal.com]

Так я с этим и не спорил.

[silly_sad.livejournal.com]

значит леваки выступают ЗА буржуев.

[urrik81.livejournal.com]

Почему? Откуда такой вывод?

[silly_sad.livejournal.com]

буржуи защищают вэлфер.
леваки защищают вэлфер.

левакам и буржуям выгодно одно и то же.

[urrik81.livejournal.com]

Фермеры заботятся о коровах.
РЕТА тоже заботится о коровах.

ну и вывод, соответствующий, ага.

Левакам еще выгодно повышение пенсионного возраста лет так до 100. И заруб социалки тоже :) Правда не сразу.
Нормальные люди - не стремятся получить прибыль на горе других.

[silly_sad.livejournal.com]

главное что вы с капиталистами сходитесь в главном:
отнимать надо у тех кто работает и отдавать тем кто не работает.

а как вы между собой будете делить отнятое мне неважно.

[urrik81.livejournal.com]

Леваки вообще-то за право на труд, что как бы автоматом исключает из иждивенцев безработных.
А ты что ли помощь детям пенсионерам и инвалидам считаешь чем то недостойным?