Крушение Фандорина

[puffinus]

А ведь "Чёрный город" - книга куда более серьёзная и глубокая, чем кажется на первый взгляд. Акунин, как всякий талантливый автор, сказал в ней намного больше, чем намеревался.

Дело ведь не в том, чем всё закончилось для Фандорина физически. Возможно, смерть его и мнимая, но вот поражение - реальней не бывает. И это не просто поражение детектива в схватке с преступником. Дело гораздо серьёзней: сами жизненные установки протагониста оказались, пардон за каламбур, совершенно нежизненными.

Значит, есть Фандорин - рыцарь Порядка в борьбе с Хаосом. Есть его противник - революционер Дятел, он же Одиссей. И есть третий персонаж, которого я, чтобы не спойлерить, назову Иксом. Ему самим ходом событий назначена роль третейского судьи. Этот третий плотно общается с двумя первыми, знакомится с их взглядами, подвергается их влиянию. И в итоге безоговорочно принимает правду Дятла, отвергая правду Фандорина. Наш безупречный герой терпит крах. Почему?

Полагаю, дело в том, что мировосприятие Фандорина статично. Он - частный сыщик, то есть не занимает какого-то строго определённого места в общественной и государственной структурах. Он в мельчайших подробностях наблюдал жизнь и во дворцах, и в трущобах. Он по многу лет жил в Японии и в Штатах. Уж кажется, была у Эраста Петровича возможность сделать нехитрый вывод: что город, то норов, что деревня, то обычай. Понять, что универсальных и незыблемых установлений в обществе крайне мало, если вообще есть.

Но ничуть не бывало. Миром Фандорина продолжает оставаться тот, где вальсы Шуберта и хруст французской булки. Покушение на него для доблестного сыщика равнозначно угрозе конца света. Этот-то порядок он и защищает от Хаоса.

Вот вся его нехитрая политическая философия:

Безусловно, после прошлогодних московских приключений было бы благоразумнее годик-другой вовсе не показываться в родных палестинах, но в этом вопросе Фандорин компромиссов не признавал. Считал, что на Россию у него не меньше прав, чем у великого князя и даже самого императора. Если необходимость или, как сейчас, научный интерес требуют твоего присутствия на родине, августейшим особам придётся потерпеть. Мало ли что они венценосные, а Фандорин нет. С венценосных, собственно, и спрос больше. Если живёте во дворцах, едите на золоте и все вам служат, так сознавайте свою ответственность. Увы, вряд ли в России когда-нибудь появятся правители, понимающие, что царствование – Крёстный Путь, а золотая корона – Терновый Венец.

Мысли подобного рода Эрасту Петровичу приходили в голову довольно часто, и каждый раз настроение портилось. Те из соотечественников, кто относился к монархии сходным образом, все сплошь желали революции и именовали себя социалистами. Фандорин в эффективность революций не верил, а к любым теориям, оперирующим понятиями «народ», «нация», или «классы-массы», испытывал необоримое отвращение. Это надо же додуматься – сгонять людей в кучи по тому или иному внешнему признаку! Низвести человека, который есть венец творения, образ Божий и целая вселенная, до социальной функции, до муравьишки в муравейнике!

Что любопытно, рук, ног и голов у образа Божьего Э.П. Фандорина приблизительно столько же, сколько у большинства других людей. Но ему этот факт почему-то оскорбительным не кажется.

Итак, вот взгляд Фандорина, который он может предложить Иксу - и читателю тоже. А что же Дятел? Его автор в деталях не прописывает, но этого и не требуется. От него достаточно одной идеи: "Другой мир возможен". Тот самый ненавистный Фандорину хаос, несущий зародыш другого порядка.

Чего, собственно, стоит любезный Фандорину порядок, если глянуть трезвым взглядом? Тот порядок, где государство состоит из двойников князя Пожарского, только слабее и глупее? Тот, где из персов-гастарбайтеров выжимают последние соки, нефтяные магнаты в дикой роскоши мечутся от одного безумства к другому, а стражи пресловутого порядка ничем, кроме лихоимства, не занимаются?

Умеренный прогресс в рамках законности? Полноте, на дворе 1914 год - неужели сейчас хотя бы младенцы верят в его возможность? Власть уже показала, что всякий, желающий малейших перемен, для неё бунтовщик хуже Пугачёва. Бессмысленные мечтания, как остроумно выразилось миропомазанное величество Николай.

Революционеру Дятлу вовсе не нужно быть таким красивым, умным и нравственно безупречным, как Фандорин. Достаточно предложить хоть плохонькую альтернативу этому проклятому Порядку с большой буквы П (чертовски напоминающей виселицу) - и победа у него в кармане.

Оратор белоленточных митингов Борис Акунин крупными буквами написал фразу "МЫ НЕ ХОТИМ РЕВОЛЮЦИИ". И аккуратно её зачеркнул.

Comments

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Возможное. Принц Сианук же начал

Социалистические? Это вряд ли. И не его ли в Камбодже свергли - что свидетельствует об эффективности.
Камбоджа вообще сверхотсталая территория.

>>Ну я теоретически тоже за умеренный прогресс в рамках законности. Пример с Филиппом Эгалите я уже приводил кучу раз. "Лучше всего было бы мирно откупиться от этих негодяеев" (с) Маркс

Ну тут консенсус, получается. И спорить не о чем.


>>Ошейники для рабочих- это вам не ужасы ГУЛАГа!

Ну так общая структура - аристократия, дворянство, буржуазия, горожане, крестьяне - там сохранялась. А эти эксцессы - прискорбны. Большевики же десятилетиями топтались по соцструктуре.


>>Пустая теория = отсутствие Государей. "Людям понравилось" (с

Виргинские плантаторы быстренько устроили иерархию с рабовладением. Дело не в отсутствии Государей, а в пустых землях - и только. Это объективный фактор, а отсутствие Государей - сугубо субъективный.


>>Эту историю я уже слышал. Не буду уж вспоминать про Терезин и Талергоф, как юзер void_am, но напомню, что Оттоманская империя- это классическая азиатская деспотия

Никакая это не азиатская деспотия в дурном смысле (Вы это произносите как приговор). Там правили фанариоты, в Румынии арнауты, государство было веротерпимым и на национальность обращали мало внимания. Уход территорий из Оттоманской империи означал рост национализма и взаимные этнические чистки, а возникавшие государства были никак не Британия, Франция или Германия - не с чего там было совсем.
Империя означала веротерпимость и интернационализм. Турки, болгары, румыны и греки в XIX веке жили вперемешку, но это надо было исправить, заодно дав возможность появиться местной элите на всех территориях и перераспределить всё себе, а народ кормить патриотизмом и национализмом.

Талергоф - легенда в плане значительного влияния, а так - ну был концлагерь в военное время.


>>Примените этот аргумент к предпринимателям

А при чём тут я? Я не рыночник. Прогресс шёл не благодаря непосредственно предпринимателям. А благодаря в том числе и Государями, хотя не только.

>>айхисториан 100 % пропагандист, но оперирует с научными фактами, а Богемикус- с человеческими страстями (причем довольно скотскими). Ну что ж, не спорю, многим нравится

Богемикус показывает ущербность советского взгляда на вещи, имперства и "почему ты в танке не сгорел"?


>>Вы мне, дураку, одну только вещь объясните- зачем большевики ликбез проводили?

Чистый популизм. Плюс понятно, какие печатные материалы им шли - пробольшевистская пропаганда (Людей бездны Лондона им могли напечатать, а вот книгу с критикой соцполитики большщевиков - извините-подвиньтесь)
Одновременно они миллионы крестьян выслали далеко на восток и обложили их гигантскими налогами, изъяв скотину в колхоз.
А ликбез - чтобы с пропагандой могли знакомиться, мозги так удобнее было промывать.

>>"Без труда не выловишь рыбку из пруда" (с)


А результат труда - снова иерархичное, но более террористическое по духу общество.


>>Так вы же за дешевую рабсилу! И тот момент, что избирательная система в РКМП была просто фантастической игрой в наперстки, вы тоже опустили

Я за. Ну так в 1881-914 она массово и переходила в город. При большевиках с 1929 продолжила.
Я против избирательной системы с равным голосованием, уж точно для Российской империи.
Очень характерно, вот что эту систему превратили большевики - и правильно сделали, кстати, иного там не было дано, иное и не выходило.
А потому надо было держаться РИ.

[red-white-gold.livejournal.com]

Социалистические? Это вряд ли. И не его ли в Камбодже свергли - что свидетельствует об эффективности.//
Так свергли его руками лишенных благости власти Государей США. Что свидетельствует об эффективности Государей
А если уж всерьез, без подколок, Вы, надеюсь, признаете, что Камбоджа против США банально в коленках слаба?
Ну тут консенсус, получается. И спорить не о чем.//
Я просто пришел к выводу, что негодяи никогда не нажрутся и власть сами не отдадут. А так да, у нас тут полное единодушие
Ну так общая структура - аристократия, дворянство, буржуазия, горожане, крестьяне - там сохранялась. А эти эксцессы - прискорбны. Большевики же десятилетиями топтались по соцструктуре.//
Эти "эксцессы" длились побольше времени физического существования партии большевиков. "Нам бы жить, сколько они вымирали" (с)
Виргинские плантаторы быстренько устроили иерархию с рабовладением. Дело не в отсутствии Государей, а в пустых землях - и только. Это объективный фактор, а отсутствие Государей - сугубо субъективный.//
Тут, как и в прошлом комменте, все ясно. Государей убили, а до корней иерархии не дошли. Вот в Вермонтской республике уже в XVIII веке отменили рабство, дали избирательное право всем мужчинам и ввели всеобщее образование. Вермонт мне милее Вирджинии. А Вам?
Никакая это не азиатская деспотия в дурном смысле (Вы это произносите как приговор). Там правили фанариоты, в Румынии арнауты, государство было веротерпимым и на национальность обращали мало внимания. Уход территорий из Оттоманской империи означал рост национализма и взаимные этнические чистки, а возникавшие государства были никак не Британия, Франция или Германия - не с чего там было совсем.//
Вы, как и все консерваторы, увы, не верите в объективные процессы. Государи неизбежно начали бы играть на почве национализма и религиозного шовинизма- они без этого просто не могут, как показала история. Вообще интернациональная, космополитическая Оттомания может импонировать, но ясно, что со временем она стала бы национальным государством турок. И началась бы такая резня, что геноцид армян показался бы верхом соблюдения прав человека
Талергоф - легенда в плане значительного влияния, а так - ну был концлагерь в военное время.//
Концлагерь был? Был. Люди там дохли? Дохли. Другое дело, что это потом австрийский парламент сам же и осудил (или я с Терезином путаю?)
А при чём тут я? Я не рыночник. Прогресс шёл не благодаря непосредственно предпринимателям. А благодаря в том числе и Государями, хотя не только.//
Я уже понял, что вы не рыночник. Но такое ощущение, что у вас эффективно-креативных Атлантов с успехом заменяют Государи
Богемикус показывает ущербность советского взгляда на вещи, имперства и "почему ты в танке не сгорел"?//
Богемикус играет на крайне скотских человеческих эмоциях (грубо говоря- на том, что нацисты называли "внутренней свиньей"). Но даже если проигнорировать этот прискорбный факт, он почему-то считает, что дохнуть в империалистической войне за Франца-Иосифа товарищу Швейку должно быть веселее, чем устраивать революцию. Вот у правых почему-то всегда ровно тот же "почему ты в танке не сгорел", вид сбоку
Чистый популизм//
"(Вы это произносите как приговор)" (с) Вы
Одновременно они миллионы крестьян выслали далеко на восток и обложили их гигантскими налогами, изъяв скотину в колхоз.//
Выслали не за просто так, кстати
Я против избирательной системы с равным голосованием, уж точно для Российской империи.//
Вот почему-то все правые предлагают как универсальный способ причинения добра населению или нафиг свернуть социалку (либертарианцы), или отменить всеобщее избирательное право (консерваторы)

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Так свергли его руками лишенных благости власти Государей США. Что свидетельствует об эффективности Государей
А если уж всерьез, без подколок, Вы, надеюсь, признаете, что Камбоджа против США банально в коленках слаба?

Против Европы (Британия, Франция, Германия) и США весь остальной мир вообще в коленках слаб. Не говоря о какой-то Камбодже.
Они и Государей помогали свергать - и вот это было преступно.


>>Я просто пришел к выводу, что негодяи никогда не нажрутся и власть сами не отдадут. А так да, у нас тут полное единодушие

Они отдадут. Тому, кто покажет себя ещё злейшим супротив них негодяем.

>>Эти "эксцессы" длились побольше времени физического существования партии большевиков. "Нам бы жить, сколько они вымирали" (с)

Те эксцессы - просто эксцессы. В целом же благосостояние рабочих благодаря прогрессу также росло. Постепенно.
В сравнении со Средними веками и Возрождением прогресс шёл.

А большевики при Сталине устроили кошмар по сравнению с предшествующей эпохой.

>>Тут, как и в прошлом комменте, все ясно. Государей убили, а до корней иерархии не дошли. Вот в Вермонтской республике уже в XVIII веке отменили рабство, дали избирательное право всем мужчинам и ввели всеобщее образование. Вермонт мне милее Вирджинии. А Вам?

Так иерархия с огромной кровью воспроизводится и без Государей, которых, кстати, тогда вовсе не убили, Государь Джордж III продолжил сидеть в Лондоне.
Вермонт - вообще окраина, рабство там было невыгодно по экономическим соображениям, большинство там было белых, почему бы и не ввести всеобщее изб. право, раз все вокруг колонисты и негров нет? Известная история.В Вирджинии и Каролинах негров было слишком много и для отмены рабства, и для введения всеобщего изб.пр.

>>Вы, как и все консерваторы, увы, не верите в объективные процессы. Государи неизбежно начали бы играть на почве национализма и религиозного шовинизма- они без этого просто не могут, как показала история. Вообще интернациональная, космополитическая Оттомания может импонировать, но ясно, что со временем она стала бы национальным государством турок. И началась бы такая резня, что геноцид армян показался бы верхом соблюдения прав человека

Ну так в Австро-Венгрии до последнего времени резни не было.
А Оттоманская империя подверглась бандитскому налёту других стран, восстанавливая свою целостность в Греции, которая была под её властью уже 400 лет, и где все друг к другу притёрлись.
В итоге далее везде.

>> Я уже понял, что вы не рыночник. Но такое ощущение, что у вас эффективно-креативных Атлантов с успехом заменяют Государи

Государи - порядок, стабильность и сохранение текущей структуры.

>>Богемикус играет на крайне скотских человеческих эмоциях (грубо говоря- на том, что нацисты называли "внутренней свиньей"). Но даже если проигнорировать этот прискорбный факт, он почему-то считает, что дохнуть в империалистической войне за Франца-Иосифа товарищу Швейку должно быть веселее, чем устраивать революцию. Вот у правых почему-то всегда ровно тот же "почему ты в танке не сгорел", вид сбоку

Я у него подобного не замечал. Как раз советские на описанных Вами скотских инстинктах играют неизменно.
Так или иначе, у него я не видел утверждения, что Швейку должно быть радостно умирать за А-В в ПМВ. И лично я полагаю, что после августа 1914 к А-В можно было относиться лишь в духе "да свершится судьба её".
Ибо наступивший модерн не прощал.
Сам бы я в танке гореть не желал и не считаю, что люди в 1914 были обязаны это делать.
Но в целом Богемикус советских с их "что ж ты в танке не сгорел" великолепно высмеивает.


>>Выслали не за просто так, кстати

А вот тут корень всего: всех и всегда высылают не за просто так, вину можно найти у любого. А потому ни в коем случае нельзя высылать, нельзя начинать.
И понятно, что про уже высланных можно сказать, что они мешали остальным, потому что все всем всегда мешают.


>>Вот почему-то все правые предлагают как универсальный способ причинения добра населению или нафиг свернуть социалку (либертарианцы), или отменить всеобщее избирательное право (консерваторы)

Комми при Сталине с ним иным образом разобрались. Хотя формально в СССР оно было.

[red-white-gold.livejournal.com]

Они и Государей помогали свергать - и вот это было преступно.//
Ну не знаю. Во всяком случае, именно свержение Сианука в итоге привело к власти Пол Пота (которого, кстати, свергли злые коммуняки), так что может вы и правы
Они отдадут. Тому, кто покажет себя ещё злейшим супротив них негодяем.//
А я думал, что это я пессимист!
Мне кажется, этот тезис у вас- чисто эмоциональное. Монархия с Государями вам кажется эстетичной, а Сталин с великими стройкам- чем-то омерзительным. Кстати, чисто по такому же принципу работают умозаключения того же Богемикуса
Те эксцессы - просто эксцессы. В целом же благосостояние рабочих благодаря прогрессу также росло. Постепенно. //
А вот тут мы с Вами, боюсь, никогда не согласимся. Кстати, если что, прогноз Маркса о обнищании пролетариата сбылся. Правда, сбылся не на Западе, но это уже детали
Если же всерьез, иерархичная цивилизация не может не пить кровь (я уже, собственно, приводил цитату на эту тему), и по сравнению с этим "ужасы тоталитаризма" в какой-нибудь ГДР смотрятся совсем невинно
А большевики при Сталине устроили кошмар по сравнению с предшествующей эпохой.//
Если что, массовые репрессии с массовыми убийствами в Российской империи были. Раньше Никки № 2, но были. Формирование почти любого режима начинается с массового террора (единственное исключение это, наверное, США)
Вермонт - вообще окраина, рабство там было невыгодно по экономическим соображениям, большинство там было белых, почему бы и не ввести всеобщее изб. право, раз все вокруг колонисты и негров нет? Известная история.В Вирджинии и Каролинах негров было слишком много и для отмены рабства, и для введения всеобщего изб.пр.//
А вот видите, как хорошо без Иерархии! Над вирджинцами в США до сих пор стебутся, что "вы почти не вешаете негров", а у вермонтцев все очень даже хорошо. Они, кстати, и об отделении от США поговаривают
Ну так в Австро-Венгрии до последнего времени резни не было.//
Её удалось избежать за счет фактической ликвидации страны. Не в 1918 году, как думают обычно, а в 1867 году
А Оттоманская империя подверглась бандитскому налёту других стран, восстанавливая свою целостность в Греции, которая была под её властью уже 400 лет, и где все друг к другу притёрлись.//
А не могло не быть бандитского налета. Негодяи не нажрутся никогда. Впрочем, повторюсь, оно и к лучшему- эра национализма была неизбежна. Представляете себе, как этнические чистки ждали бы арабов, армян, славян, греков, румын и албанцев?
Государи - порядок, стабильность и сохранение текущей структуры.//
Абдул-Гамид- это порядок, стабильность и сохранение текущей структуры?
По поводу Богемикуса- мне у него крайне не нравится, что для него, как и для большинства отечественной интеллигенции, умирать (и убивать) за идеи- это ужас-ужас-ужас-мрак, а умирать (и убивать) за то, чтобы отдать землю Франца-Иосифа Францу-Иосифу- это весело, "схватки бульдогов под ковром", то-се, пятое-десятое
Почитайте его пост "Антропоид". Ну и конечно, его элитизм вызывает отвращение. Даже у Вирадэ такого нет
А вот тут корень всего: всех и всегда высылают не за просто так, вину можно найти у любого. А потому ни в коем случае нельзя высылать, нельзя начинать.
И понятно, что про уже высланных можно сказать, что они мешали остальным, потому что все всем всегда мешают.//
Существовали конфликты между кулаками и остальным населением. В которых, кстати, агрессивной стороной нередко были сами кулаки. Не знаю уж, стоило ли их депортировать, но предлагать большевикам (и их сторонникам на селе, которых, вообще-то, было немало) поднять руки к верху и дать себя закопать- несколько странно
Комми при Сталине с ним иным образом разобрались. Хотя формально в СССР оно было. //
Лично я большой бедой считаю, что большевикам не удалось договориться с левыми эсерами и анархистами и создать многопартийное государство. Но тут уж другая сторона скорее виновата

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Ну не знаю. Во всяком случае, именно свержение Сианука в итоге привело к власти Пол Пота (которого, кстати, свергли злые коммуняки), так что может вы и правы

ну разборки Пол Пота с вьетнамскими комми - внутрикоммунистические разборки, тем более что до поры вьетнамские комми Пол Пота поддерживали, о китайских я уж не говорю.
Так что да, Тайланду крайне повезло, у них сохранился Государь, не было ни одной революции.

>>А я думал, что это я пессимист!
Мне кажется, этот тезис у вас- чисто эмоциональное. Монархия с Государями вам кажется эстетичной, а Сталин с великими стройкам- чем-то омерзительным. Кстати, чисто по такому же принципу работают умозаключения того же Богемикуса

При монархах тоже идут стройки - см. британских Государей, Вильгельмов I и II и Александра III - Николая II.
А Сталин - это чудовищный террор и ломка соцструктуры.

>>А вот тут мы с Вами, боюсь, никогда не согласимся. Кстати, если что, прогноз Маркса о обнищании пролетариата сбылся. Правда, сбылся не на Западе, но это уже детали
Если же всерьез, иерархичная цивилизация не может не пить кровь (я уже, собственно, приводил цитату на эту тему), и по сравнению с этим "ужасы тоталитаризма" в какой-нибудь ГДР смотрятся совсем невинно

Ничуть. Маркс не прав с экзистенциальной точки зрения, населения сейчас не миллиард с лишним как при нём, а 7 миллиардов и все они более-менее живы, а хорошо живёт чуть ли не больше, чем миллиард с лишним. Т.е. капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было.
И самый нищий - не пролетариат Китая или Ю. Кореи с Японией, а страны, где сборочное производство и не размещалось.
При этом даже в Африке уже появились относительно зажиточные государства - Ангола, Ботсвана, Экв. Гвинея, Габон.
А в развитых странах - да, всё вообще прекрасно.
Т.е. Маркс был ни в чём не прав.

>>Если что, массовые репрессии с массовыми убийствами в Российской империи были. Раньше Никки № 2, но были. Формирование почти любого режима начинается с массового террора (единственное исключение это, наверное, США)

Ну так какой-нибудь Пётр I с его мобилизацией мне и неблизок.
Но после него ничего подобного не было и близко (разве что военные поселения - дело зряшное).
А при Николае II - гуманизм, за что он и поплатился, увы .


>>А вот видите, как хорошо без Иерархии! Над вирджинцами в США до сих пор стебутся, что "вы почти не вешаете негров", а у вермонтцев все очень даже хорошо. Они, кстати, и об отделении от США поговаривают

Ещё раз: это периферийный штат с небольшим населением и невысокой плотностью, маргинальный случай. Потому что там не было нормального товарного сельского хозяйства в больших объёмах.
Я лично полагаю, что в подавляющем большинстве случаев за добродетель выдаётся нужда!

>>Её удалось избежать за счет фактической ликвидации страны. Не в 1918 году, как думают обычно, а в 1867 году

После 1867 страна осталась, во многом поделённая на две страны, ну так и что? И отличный компромисс.
Кстати, венгры в 1848 затеяли бучу, чтобы отделиться всей Транслейтанией - и получили сопротивление хорватов (а потом и румыны со словаками подтянулись бы).
Тут мы с Вами о Трансильвании говорили, так вот - маргинальные территории от отдельной Венгрии, как выяснилось, хотели отпасть, ибо венгры там были меньшинством - в Трансильвании почти и не меньшинством, но в той же Хорватии - явным меньшинством. Так что они получили по справедливости. В 1914 венгерская администрация была вполне за войну.

>>А не могло не быть бандитского налета. Негодяи не нажрутся никогда. Впрочем, повторюсь, оно и к лучшему- эра национализма была неизбежна. Представляете себе, как этнические чистки ждали бы арабов, армян, славян, греков, румын и албанцев?

Ну так они и были в итоге, чистки-то. А эра национализма - да, неизбежна, но это преступная идеология, как и коммунизма. К сожалению, целостность Оттоманской и Габсбургской империй не сохранялась, Оттоманской с учётом деструктивной позиции России (которая за собой грехов не замечала).

>>Абдул-Гамид- это порядок, стабильность и сохранение текущей структуры?

Государи в целом обеспечивают эти вещи.

[red-white-gold.livejournal.com]

ну разборки Пол Пота с вьетнамскими комми - внутрикоммунистические разборки, тем более что до поры вьетнамские комми Пол Пота поддерживали, о китайских я уж не говорю. //
Боххх ты мой, вы и про Пол Пота не знаете???
Так что да, Тайланду крайне повезло, у них сохранился Государь, не было ни одной революции.//
1) Была
2) Хорошо быть мировым борделем
При монархах тоже идут стройки - см. британских Государей, Вильгельмов I и II и Александра III - Николая II.//
Главное-то вы не опровергли- что у вас симпатия к Государям эстетическая
Ничуть. Маркс не прав с экзистенциальной точки зрения, населения сейчас не миллиард с лишним как при нём, а 7 миллиардов и все они более-менее живы, а хорошо живёт чуть ли не больше, чем миллиард с лишним. Т.е. капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было. //
Эта ситуация, когда "все более-менее живы" закончится лет через 50. Банально биосфера не выдержит (это не касаясь уровня жизни). А что капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было- ну разумеется, не феодализм чай. Даром, что ли, Государей свергали (хотел написать "головы рубили", но: 1) рубили не всегда, 2) все-таки радоваться чужой смерти нехорошо)
А в развитых странах - да, всё вообще прекрасно.//
Советую Вам подумать ещё раз
А при Николае II - гуманизм, за что он и поплатился, увы .//
А вот такая позиция- уже признак проигрыша дискуссии. Кстати, Николай II проедал сделанное Александром II и Александром III, а также тем же Петром (я его тоже не люблю, как и Вы)
Но после него ничего подобного не было и близко (разве что военные поселения - дело зряшное).//
Вы таки уверены?
Ещё раз: это периферийный штат с небольшим населением и невысокой плотностью, маргинальный случай. Потому что там не было нормального товарного сельского хозяйства в больших объёмах.
Я лично полагаю, что в подавляющем большинстве случаев за добродетель выдаётся нужда!//
В случае с Государями- тоже
После 1867 страна осталась, во многом поделённая на две страны, ну так и что? И отличный компромисс.//
Отличный компромисс- как и положено у негодяев, за счет других (сиречь славян)- это уж не говоря о том, что на самом деле это была просто подготовка к захвату страны Германией. А когда Франц-Фердинанд заикнулся о том, чтобы дать этим "другим" права, венгры прямо заявили, что если что-то пойдет не по-ихнему, они начнут убивать. Такие дела
Кстати, венгры в 1848 затеяли бучу, чтобы отделиться всей Транслейтанией - и получили сопротивление хорватов (а потом и румыны со словаками подтянулись бы).//
Мне симпатична революционная Венгрия (48-ой, 18-ый) и не симпатична захватническая (14-ый, 40-45-ый). А хорваты у меня особых симпатий не вызывают, как, впрочем, и сербы
Ну так они и были в итоге, чистки-то. А эра национализма - да, неизбежна, но это преступная идеология, как и коммунизма. К сожалению, целостность Оттоманской и Габсбургской империй не сохранялась, Оттоманской с учётом деструктивной позиции России (которая за собой грехов не замечала).//
Чистили турок. А так чистили бы турки
Государи в целом обеспечивают эти вещи. //
Когда хотят, тогда и обеспечивают. Причем иногда обеспечивают в духе известного неаполитанского короля

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Боххх ты мой, вы и про Пол Пота не знаете???

Всё правильно, сначала Северный Вьетнам был в союзе с Пол Потом - в ранних 70-х.
И Китай его тоже поддерживал.

>>1) Была
2) Хорошо быть мировым борделем

1 Там монархия не прерывалась.
2 Лучше борделем, чем гулагом или даже сборочной фабрикой. Кстати, в провинции там люди живут очень традиционно, а бордель - лишь в Бангкоке и на курортах.

>>Главное-то вы не опровергли- что у вас симпатия к Государям эстетическая

А я не спорю - и эстетическая тоже. При Государях всё и в экономическом плане развивалось великолепно, но и эстетически они мне больше импонируют, чем революционеры или коммунистические вожди - факт.

>>Эта ситуация, когда "все более-менее живы" закончится лет через 50. Банально биосфера не выдержит (это не касаясь уровня жизни). А что капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было- ну разумеется, не феодализм чай. Даром, что ли, Государей свергали (хотел написать "головы рубили", но: 1) рубили не всегда, 2) все-таки радоваться чужой смерти нехорошо)


Лет через 50 - это Вы долгий срок отводите, большинство ждут краха куда скорее. Я лично в него не верю, на данный момент он точно не случился, а, значит, это лишь предположение.
Существование людей вызвал прогресс, который был запущен в монархической Великобритании и поддержан монархической-имперской Францией в 1815-70, а также имперской Германией и Россией после 1871.
Это и запустило прогресс, а потом в разных местах власть стали перехватывать либеральные и коммунистические демагоги.

>>А вот такая позиция- уже признак проигрыша дискуссии. Кстати, Николай II проедал сделанное Александром II и Александром III, а также тем же Петром (я его тоже не люблю, как и Вы)

Да нет вовсе, в 1894-913 экономика прекрасно росла.


>>В случае с Государями- тоже.

Если Вы про то, что у Государей работают ограничители, то и отлично. Я только за.


>>Отличный компромисс- как и положено у негодяев, за счет других (сиречь славян)- это уж не говоря о том, что на самом деле это была просто подготовка к захвату страны Германией. А когда Франц-Фердинанд заикнулся о том, чтобы дать этим "другим" права, венгры прямо заявили, что если что-то пойдет не по-ихнему, они начнут убивать. Такие дела

Ну так да - венгры тоже были имперской нацией, боролись, чтобы отжать права у австрицев, но столкнулись с недовольством других народов Транслейтании. Всё логично.
Германия А-В так и не захватила в итоге.
Вообще же слишком напирать не стоило ни венграм, ни прочим народам Транслейтании, следовало блюсти баланс.
И не воевать в 1914 в первую очередь.


>> Мне симпатична революционная Венгрия (48-ой, 18-ый) и не симпатична захватническая (14-ый, 40-45-ый). А хорваты у меня особых симпатий не вызывают, как, впрочем, и сербы

Мне нет дела ни до Венгрии, ни до сербов, ни до хорватов.
Вот, к примеру, если брать 1848, венгры могли выступить (то есть я против, но они - могли), а далее им пришлось столкнуться с недовольством народов Транслейтании, которые были готовы жить в Габсбургской империи, но не в венгерском государстве.
И со своей колокольни хорваты были правы.

Аналогично с Трансильванией в 1919: если там румын и венгров поровну (да ещё венгры живут в глубине, а от коренной Венгрии их отделяют румынонаселённые земли), то румыны имели полное право бороться за Трансильванию. Вот отнять её у Габсбургского государства они не могли, но при распаде и хаосе - получали возможность.

При этом мне нет дела ни до румын, ни до венгров (в 1918 они друг друга стоили), я уважаю Габсбургского Государя-императора и румынского Государя. И целостность Габсбургской монархии.


>> Чистили турок. А так чистили бы турки

А они и чистили. Уже в 1820-е при отделении Греции и этнических чистках в Элладе в Константинополе стали чистить греков, которых тогда там была масса. Это было лишь начало, но процесс пошёл. Там все друг друга изгоняли.
Болгария не успела в 1879 стать васальным княжеством, как в 1885 повоевала с Сербией.
А потому в 1913 Болгария и остальные передрались за добычу.


>>Когда хотят, тогда и обеспечивают


Обеспечивают - всегда. Проблема и впрямь в перенаселении и амбициях недовольных интеллектуалов, желающих взять на щит марксистскую заразу и стать руководителями.

[red-white-gold.livejournal.com]

Всё правильно, сначала Северный Вьетнам был в союзе с Пол Потом - в ранних 70-х.
И Китай его тоже поддерживал.//
1) Всё хорошо, но только Пол Пот не коммунист. А кхмерский патриот, сторонник Порядка, Иерархии и даже родственник Государя
2) Пол Пот начался после совершенного ада, который произошел после массовых бомбардировок страны американцами. Так выглядит отбрасывание коммунизма на практике, знаете ли

1 Там монархия не прерывалась.
2 Лучше борделем, чем гулагом или даже сборочной фабрикой. Кстати, в провинции там люди живут очень традиционно, а бордель - лишь в Бангкоке и на курортах.//
1. Революции там были. Последнюю, кстати, недавно очень жестоко подавили
2. "Лучше борделем, чем гулагом или даже сборочной фабрикой"- это вам удобно так думать
3. "Кстати, в провинции там люди живут очень традиционно, а бордель - лишь в Бангкоке и на курортах"- интересно, почему консерватизм на практике- сплошное лицемерие
Лет через 50 - это Вы долгий срок отводите, большинство ждут краха куда скорее. Я лично в него не верю, на данный момент он точно не случился, а, значит, это лишь предположение.//
Это вам удобно так думать
Существование людей вызвал прогресс, который был запущен в монархической Великобритании и поддержан монархической-имперской Францией в 1815-70, а также имперской Германией и Россией после 1871.//
Запущен в ходе такого, по сравнению с чем приватизация- верх честности
Это и запустило прогресс, а потом в разных местах власть стали перехватывать либеральные и коммунистические демагоги.//
Демагоги сделали жизнь людей веселее. "Правыми движет страх, а левыми движет скука" (с)
Вот, к примеру, если брать 1848, венгры могли выступить (то есть я против, но они - могли), а далее им пришлось столкнуться с недовольством народов Транслейтании, которые были готовы жить в Габсбургской империи, но не в венгерском государстве. //
Венграм надо было действовать решительнее и включить ассимиляционные механизмы + пообещать равноправие. Французский сценарий нацибилдинга
Аналогично с Трансильванией в 1919: если там румын и венгров поровну (да ещё венгры живут в глубине, а от коренной Венгрии их отделяют румынонаселённые земли), то румыны имели полное право бороться за Трансильванию. Вот отнять её у Габсбургского государства они не могли, но при распаде и хаосе - получали возможность.//
В результате "отъема Трансильвании" к власти в Венгрии пришли фашисты, позднее организовавшие по возвращению Трансильвании массовые убийства румын. Зло всегда само себя наказывает
И со своей колокольни хорваты были правы.//
Во-во. Начинаю понимать Карла Генриховича с его "неисторическими народами"
При этом мне нет дела ни до румын, ни до венгров (в 1918 они друг друга стоили), я уважаю Габсбургского Государя-императора и румынского Государя. И целостность Габсбургской монархии.//
Румынские Государи- зачетные сволочи. И Государями они не стали бы без эры Модерна и национализма
А они и чистили. Уже в 1820-е при отделении Греции и этнических чистках в Элладе в Константинополе стали чистить греков, которых тогда там была масса. Это было лишь начало, но процесс пошёл. Там все друг друга изгоняли.//
Поэтому Турцию стоило развалить целиком, раз уж они буржуазные реформы не додумались провести
Обеспечивают - всегда. Проблема и впрямь в перенаселении и амбициях недовольных интеллектуалов, желающих взять на щит марксистскую заразу и стать руководителями.//
Это вам удобно так думать

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>1) Всё хорошо, но только Пол Пот не коммунист. А кхмерский патриот, сторонник Порядка, Иерархии и даже родственник Государя

Нет ни одного Государя, который бы поддерживал деурбанизацию и намеренно разрушал цивилизацию.
Вот хрестоматийный Людовик XI (я примерно понял, почему Вы его выделили) этим не занимался - но и ни один Государь после него.
А Пол Пот - именно коммунизм в особо изуверской форме с максимальным искоренением городской жизни. Монархи так не поступали.

>>1. Революции там были. Последнюю, кстати, недавно очень жестоко подавили
2. "Лучше борделем, чем гулагом или даже сборочной фабрикой"- это вам удобно так думать

1 Последняя революция была сугубо уважительной по отношению к Государю. Люди чему-то научились и поняли, что если свергать его - получишь нацкатастрофу. А потому они боролись между собой с уважением к Суверену.
И ещё: последние события там скорее подходят под массовые беспорядки.
2 Нет, бордель куда как клёво в сравнении с гулагом. И вспомните Кубу - они теперь на этом же живут.

>>3. "Кстати, в провинции там люди живут очень традиционно, а бордель - лишь в Бангкоке и на курортах"- интересно, почему консерватизм на практике- сплошное лицемерие

Вся жизнь в обществе - чистой воды лицемерие. И в СССР или в социалистической Кубе - то же самое.

>>Это вам удобно так думать

Ну пока что признаков катастрофы нет, а предрекали её все последние десятилетия (разве что СССР - того-с). Тут бремя доказательства на тех, кто пророчит страшное. Я полагаю, что современный мир справляется, население растёт и все менее-более сыты, а потому живём. И в итоге Маркс не прав.

>>Запущен в ходе такого, по сравнению с чем приватизация- верх честности

Почему же? Постепенно внедряли технические новинки, население перетекало в город как дешёвая рабочая сила, страны богатели, серьёзных длительных войн в 1815-914 не было.
А жизнь - вообще несовершенна.


>>Демагоги сделали жизнь людей веселее. "Правыми движет страх, а левыми движет скука" (с)


Безответственный, легкомысленный, немарксистский аргумент. Мною движет страх потрясений - да.


>>Венграм надо было действовать решительнее и включить ассимиляционные механизмы + пообещать равноправие. Французский сценарий нацибилдинга

Они не французы: Франция была великой страной, Венгрия - аморфным, хотя и имперским государством. А ассимилировать хорватов и словаков с румынами они пытались, но слишком большой кусок. И ещё: Вы тут недавно ратовали за интересы славян, которые пострадали при австро-венгерском компромиссе. А теперь - ассимиляция...

>>В результате "отъема Трансильвании" к власти в Венгрии пришли фашисты, позднее организовавшие по возвращению Трансильвании массовые убийства румын. Зло всегда само себя наказывает

Так я о том речь и вёл: если не империя, то взаимные чистки.
Так как Трансильвания - это примерно равное количество тех и тех, так что те, у кого власть могут приписать себе большинство (плюс весомое количество немцев, но гораздо меньше, чем румын и венгров), то при распаде империи начинались чистки.

А фашисты пришли к власти всюду в Восточной Европе кроме Чехословакии. Всюду. И в Румынии тоже, оттеснив Государя. Там уже без разницы.


>>Во-во. Начинаю понимать Карла Генриховича с его "неисторическими народами"

Ну вот до чего Вы дошли.
И Маркс заодно, кстати.


>>Румынские Государи- зачетные сволочи. И Государями они не стали бы без эры Модерна и национализма


Так я бы очень не возражал, если бы Молдавия и Валахия остались в составе Оттоманской империи. А Трансильвания - в составе гос-ва Габсбургов.
Но раз уж модерн отделил их от Великой Порты, то я за Государей, хотя Государи-Императоры куда предпочтительнее.


>>Поэтому Турцию стоило развалить целиком, раз уж они буржуазные реформы не додумались провести

Так эээ, на осколках возникали гос-ва, что называется, полуфеодальные и бурж. реформы там были неоконченные. Ибо территории были не Британия и не Франция с Германией.
Румыния, Болгария, Сербия и Греция так ничего блестящего и не породили, остались провинцией, чего и следовало ожидать. И периодически между собой за земли дрались.

[red-white-gold.livejournal.com]

Ну вот до чего Вы дошли.//
Это не я, это хорваты. Я НХГ не учреждал, серборезами не орудовал. Тамошние сторонники духовности и иерархии- таки да. Кстати, в НХГ даже был свой Государь

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Тут-то как раз история за меня: были бы эти народы в составе Габсбургской и Оттоманской империй - ничего подобного бы не случилось. Более того, хватило бы и пребывания Хорватии (и части Сербии) в составе А-В, хотя там уже сложнее.

Более того, при консервативных Государях королевства Югославия в 1920-41 ничего подобного не происходило.

А хорватский псевдогосударь - марионетка оккупантов, истинные Государи - Габсбурги и Карагеоргиевичи.

А резали друг друга обе стороны, в 1941-45 - "пришла беда - отворяй ворота".

[red-white-gold.livejournal.com]

А хорватский псевдогосударь - марионетка оккупантов, истинные Государи - Габсбурги и Карагеоргиевичи.//
Вы можете это доказать? Голубых кровей, коронован, всё ОК
А резали друг друга обе стороны, в 1941-45 - "пришла беда - отворяй ворота".//
Ага, сторонники сербского Государя тоже вовсю резней занимались. Этнические чистки не проводили только... (сюрпрайз-сюрпрайз!) гадкие комми
Тут-то как раз история за меня: были бы эти народы в составе Габсбургской и Оттоманской империй - ничего подобного бы не случилось. Более того, хватило бы и пребывания Хорватии (и части Сербии) в составе А-В, хотя там уже сложнее.//
1) случилось как случилось
2) были бы Великая Турция и Великая Австрия, зачищающие Лебенсраум от славян

[red-white-gold.livejournal.com]

Теперь по пунктам
1. Сам себе я не противоречу, я действую по принципу, что зло наказуемо. Славяне (и румыны) не захотели присоединяться к буржуазной венгерской революции- и получили буржуазную венгерскую реакцию. Логика, надеюсь, понятна?
2. Даже если всеми фибрами души не любить славян, сговор австрийцев и венгров выглядит ОТКРОВЕННО подло
Так эээ, на осколках возникали гос-ва, что называется, полуфеодальные и бурж. реформы там были неоконченные. Ибо территории были не Британия и не Франция с Германией. //
Югославия лучше Турции. Даже Болгария лучше. А вообще хорошо быть умным, как Сарра потом, Вы уж извините
И Маркс заодно, кстати.//
Особенно весело, когда наши патриоты- всего до одного шовинисты (я не о Вас, не беспокойтесь) его обличают. Хорватов нельзя, чеченцев можно
Безответственный, легкомысленный, немарксистский аргумент. Мною движет страх потрясений - да.//
Не все левые- марксисты. И, кстати, скука в нашем родном отечестве порой достигает просто убийственных масштабов
Почему же? Постепенно внедряли технические новинки, население перетекало в город как дешёвая рабочая сила, страны богатели, серьёзных длительных войн в 1815-914 не было.//
Я не спорю, это был прогресс (а 90-ые- регресс). Но это было покруче 90-ых по степени людоедства. Негодяи жрали человечину в открытую
Ну пока что признаков катастрофы нет, а предрекали её все последние десятилетия (разве что СССР - того-с). Тут бремя доказательства на тех, кто пророчит страшное. Я полагаю, что современный мир справляется, население растёт и все менее-более сыты, а потому живём. И в итоге Маркс не прав.//
Доказательства есть. Они называются работы ученых
Нет ни одного Государя, который бы поддерживал деурбанизацию и намеренно разрушал цивилизацию. //
Пол Пот не был коммунистом, на чем спор можно и закрыть. Он был сторонником истинно кхмерского духа. А Государи бывают разные. Например, бирманские
я примерно понял, почему Вы его выделили//
И почему?

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>> Сам себе я не противоречу, я действую по принципу, что зло наказуемо. Славяне (и румыны) не захотели присоединяться к буржуазной венгерской революции- и получили буржуазную венгерскую реакцию. Логика, надеюсь, понятна?

Потому что они видели ассимиляцию, которую Вы одобряете.
Вот и вся логика. Движение воспринималось ими как чисто мадьярское, хотя Пётефи и Кошут не были мадьярами по крови, но немадьяризованные немадьяры мадьяризоваться не хотели.

>> Даже если всеми фибрами души не любить славян, сговор австрийцев и венгров выглядит ОТКРОВЕННО подло


Две имперские нации пришли к согласию, когда венгры пришли в рассудок. В итоге все не стали делать резких движений.
Венгры не отсоединялись, другие народы не покидали Транслейтанию, как покинули в итоге Венгрию.
Стабильность.

>>Югославия лучше Турции. Даже Болгария лучше. А вообще хорошо быть умным, как Сарра потом, Вы уж извините

Эта фраза - капитуляция. Вы признаёте, что никто тогда не предвидел, а "потом хорошо быть умным".
Ну так вот. Мы, консерваторы, предвидим, что хорошего никогда ничего не будет. Мы умные сразу (раз Вы признали, что заранее знать означает быть умным).
Югославия жутко распалась дважды (или трижды даже, если буквоедствовать) - первый раз в 1941-45 происходили описанные Вами серборезки.
Что характерно, с Государем она распалась под ударами агрессора, а под комми - сама по себе.
Болгария уступает Турции сейчас.
И Турция не эквивалентна Оттоманской империи.

>> Не все левые- марксисты. И, кстати, скука в нашем родном отечестве порой достигает просто убийственных масштабов

Тут непоследовательность. То скука, то (непосредственно далее) грядущая катастрофа.
Я за скуку убийственных масштабов и против весёлых времён. 90-х мне хватило.


>>Я не спорю, это был прогресс (а 90-ые- регресс). Но это было покруче 90-ых по степени людоедства. Негодяи жрали человечину в открытую

В 1815-914 её как раз никто не ел, наблюдалась общая гуманизация. По сравнению с 90-ми в России всё могло быть хуже чисто из-за техпрогресса за век.
А так - в то время при Государях были порядок и развитие.


>>Доказательства есть. Они называются работы ученых

Эти учёные однакож, судя по Вашим словам, хвалят достижения Болгарии и Югославии (несуществующей) по сравнений с оттоманской эпохой. А мы договорились, что эти страны - не Британия с Францией.
Вывод: Маркс-таки ошибался и положение всюду улучшилось (хоть с Ваших слов и благодаря революционерам). А коммунизм не возник.


>>Пол Пот не был коммунистом, на чем спор можно и закрыть. Он был сторонником истинно кхмерского духа.

Вообще-то его идеи были именно в коммунистической степи. Он был за эгалитаризм и за простой народ.
Хотя да, прочие комми до такого не доходили.


>> я примерно понял, почему Вы его выделили//
И почему?

Потому что канонических государь нового времени, наиболее реальный претендент на пост основателя самодержавия, объединитель и покровитель образования и ремёсел. Двигал прогресс.
Карл VII, Карл VIII и Людовик XII - не столь выделяются. Последние два прежде всего в Италии воевали.

[red-white-gold.livejournal.com]

Вот и вся логика. Движение воспринималось ими как чисто мадьярское, хотя Пётефи и Кошут не были мадьярами по крови, но немадьяризованные немадьяры мадьяризоваться не хотели.//
На самом деле, ИМХО, по справедливости, конечно, венграм надо было бы действовать так: отдать Галицию России, дать хорватам независимость, а себе оставить Словакию и Трансильванию
Почему я так думаю? Поясню. У словаков никогда не было гос-ва и они привыкли жить под Венгрией (даже в Чехословакии хотели назад), с румынами просто без вариантов, а вот хорваты имели древнюю государственность. То есть надо было отпустить хорватов и отдать им австрийскую Иллирию и Словению. Но, увы, тогда венгры этого не поняли. И пришлось за это платить

Две имперские нации пришли к согласию, когда венгры пришли в рассудок. В итоге все не стали делать резких движений.
Венгры не отсоединялись, другие народы не покидали Транслейтанию, как покинули в итоге Венгрию.
Стабильность.//
Результат- эпик фейл великой империи имени Швейка, если что. Причем самое смешное- что великая империя развалилась бы и без ПМВ. В том числе из-за пресловутой стабильности 1867 года разлива

Ну так вот. Мы, консерваторы, предвидим, что хорошего никогда ничего не будет. Мы умные сразу (раз Вы признали, что заранее знать означает быть умным).//
Консерваторы могут только испуганно смотреть в будущее и причитать "ах, что будет, ах, что будет". Полностью игнорируя то, что другие варианты ничем не лучше, а то и хуже. И что любые попытки консервативного "компромисса с фортуной" (кстати, спасибо Богемикусу за мем)- это сговор негодяев за счет других людей
Что характерно, с Государем она распалась под ударами агрессора, а под комми - сама по себе. //
Что характерно, с комми было несколько меньше жертв. А с Государем- серборезки и беспрецендентный коллаборационизм среди ВСЕХ народов Югославии (сербы включительно)
Болгария уступает Турции сейчас.//
Да? И чем же?
И Турция не эквивалентна Оттоманской империи.//
Да, она серьезно лучше. Даже Оттомания до наших дней- это был бы Иран или Бруней
Я за скуку убийственных масштабов и против весёлых времён. 90-х мне хватило.//
За скукой всегда следуют веселые времена, отменить будущее невозможно. Вопрос только в том, кто будет веселыми временами рулить
В 1815-914 её как раз никто не ел, наблюдалась общая гуманизация. По сравнению с 90-ми в России всё могло быть хуже чисто из-за техпрогресса за век. //
Почитайте про колониальную Африку чего-нибудь, чисто ради интереса. Там такое, что ни НКВД, ни гестапо, ни товарищу Франко, ни техасской резне бензопилой не снилось
Эти учёные однакож, судя по Вашим словам, хвалят достижения Болгарии и Югославии (несуществующей) по сравнений с оттоманской эпохой. А мы договорились, что эти страны - не Британия с Францией.//
Достижения Болгарии и Югославии- в уровне жизни. Он ВЫШЕ турецкого. И ВЫШЕ возможного оттоманского (в Оттомании он был бы НИЖЕ турецкого). Кстати, причиной отсталости Балкан во многом были османы, ага. Кстати, история Оттомании- наглядная иллюстрация на тему "как благодаря Сапогу, Иерархии и Государям скатится от самой великой и просвещенной державы мира известно куда"
Вывод: Маркс-таки ошибался и положение всюду улучшилось (хоть с Ваших слов и благодаря революционерам). А коммунизм не возник.//
1. Не улучшился, а прихорошился
2. Благодаря революционерам, причем и внутренним, и внешним
3. Капитализм тоже возник не сразу

Вообще-то его идеи были именно в коммунистической степи. Он был за эгалитаризм и за простой народ. //
Он верил, что насаждает истинно духовные ценности. И был родственником Государя. Так что- истинный консерватор. Можно даже сказать, краскон
Хотя да, прочие комми до такого не доходили.//
Если убрать "прочие", высказывание будет правдивым
Потому что канонических государь нового времени, наиболее реальный претендент на пост основателя самодержавия, объединитель и покровитель образования и ремёсел. Двигал прогресс.//
Он мне ещё нравится тем, что относился к третьему сословию много лучше, чем к аристократам, и эпично помножил на ноль одного самодура-Государя руками республиканцев-швейцарцев. Ну и то, что он ухитрился захватить столь земли без бессмысленной потери жизней

[red-white-gold.livejournal.com]

Вся жизнь в обществе - чистой воды лицемерие. И в СССР или в социалистической Кубе - то же самое.//
Некоторые знакомые мне люди вспоминали о жизни там в иных тонах
2 Нет, бордель куда как клёво в сравнении с гулагом. И вспомните Кубу - они теперь на этом же живут.//
Про Кубу не верю по конкретным причинам: это единственная страна ЛА без СПИДа. А если есть проституция, будет и СПИД. Материализм-с
1 Последняя революция была сугубо уважительной по отношению к Государю. Люди чему-то научились и поняли, что если свергать его - получишь нацкатастрофу. А потому они боролись между собой с уважением к Суверену. //
То есть если бы большевики, победив, оставили Николаю II жизнь, погремушки и звание почетного императора, все было бы ОК
И ещё: последние события там скорее подходят под массовые беспорядки.//
Ага. С массовыми убийствами одной из сторон. Одна из сторон, как обычно, левые. "У верблюда два горба потому что жизнь борьба"

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>По поводу Богемикуса- мне у него крайне не нравится, что для него, как и для большинства отечественной интеллигенции, умирать (и убивать) за идеи- это ужас-ужас-ужас-мрак, а умирать (и убивать) за то, чтобы отдать землю Франца-Иосифа Францу-Иосифу- это весело, "схватки бульдогов под ковром", то-се, пятое-десятое
Почитайте его пост "Антропоид". Ну и конечно, его элитизм вызывает отвращение. Даже у Вирадэ такого нет


Не видел у него ничего подобного. Он высказывает верный правый взгляд на вещи.
И элита всегда возьмёт своё - не нормальная, так людоедская большевистская.

>>Существовали конфликты между кулаками и остальным населением. В которых, кстати, агрессивной стороной нередко были сами кулаки. Не знаю уж, стоило ли их депортировать, но предлагать большевикам (и их сторонникам на селе, которых, вообще-то, было немало) поднять руки к верху и дать себя закопать- несколько странно

Это не тот разговор.
В т.н. "кулаков" они часто записывали и середняков, у них отсечка для раскулачивания была низка.
Далее, между сравнительно зажиточными и менее зажиточными конфликты есть всегда - это не повод зажиточных умножать на ноль, поскольку данное решение ведёт к хаосу в экономике (который, разумеется, можно на них и списать).
И, наконец, отняв всё у зажиточных, большевики запрягли в колхозы и бедняков.
Большевикам нужно было уважать сложившееся положение и не делать резких движений. Если по уму.


>>Лично я большой бедой считаю, что большевикам не удалось договориться с левыми эсерами и анархистами и создать многопартийное государство. Но тут уж другая сторона скорее виновата

А они и не могли, многопартийное гос-во - обманка, у кого силовые органы - тот и правит, большевики взяли контроль над госаппаратом и органами - и закопали остальных, так обычно и происходит.

[red-white-gold.livejournal.com]

Не видел у него ничего подобного. Он высказывает верный правый взгляд на вещи. //
Ну типа революционная деятельность с соответствующими жертвами или советская тактика выжженой земли- бяка-бяка, а убийство Гейдриха- ня-ня
Большевикам нужно было уважать сложившееся положение и не делать резких движений. Если по уму.//
Ну так они могли бы кулаков оставить и вполне себе получать с этого выгоду (думаете, коллективизация была единственным вариантом?). Они это "не для себя" сделали. А для людей, которых эти кулаки убивали без суда и следствия (что им прощается, ибо жертвы режима)
А они и не могли, многопартийное гос-во - обманка//
Кому что. Мне вот импонирует Франция. Вам, видимо, Бруней (кстати, "идеальное развитие без потрясений"- это и есть БРУНЕЙ). Предлагаю сравнить положение этих стран в мире

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>> Ну типа революционная деятельность с соответствующими жертвами или советская тактика выжженой земли- бяка-бяка, а убийство Гейдриха- ня-ня

А Вы против его убийства?


>>Ну так они могли бы кулаков оставить и вполне себе получать с этого выгоду (думаете, коллективизация была единственным вариантом?). Они это "не для себя" сделали. А для людей, которых эти кулаки убивали без суда и следствия (что им прощается, ибо жертвы режима)

Коллективизация была способом наиболее полно ограбить деревню, получить с неё максимум.
А если кто-то кого-то убивал, надо было дела заводить, непонятно абсолютно, как ограбление всего крестьянства связано с отдельными случаями убийств. Большевики изымали скотину и землю у всех.


>>Кому что. Мне вот импонирует Франция. Вам, видимо, Бруней (кстати, "идеальное развитие без потрясений"- это и есть БРУНЕЙ). Предлагаю сравнить положение этих стран в мире


Франция, Великобритания и Германия - величайшие государства мира, им можно, что не позволено другим. Они не критерий.
И то из этих трёх стран в одной есть Государыня. А Великобритания не хуже Франции, заметьте.

А вот Бруней при свержении Государя получит
1 Либо военно-социалистическую диктатуру a la Насер=Каддафи
2 Либо исламизм a la иранские муллы
3 Либо вообще коммунизм.

Так что не стоит манить его перспективами великой Франции. Я Вам уже писал, что при распаде А-В и Оттоманской империи ни одно из получившихся государств не стало Великобританией, Францией или Германией.

А вот в составе империи они существовали более-менее сносно.

[red-white-gold.livejournal.com]

А Вы против его убийства?//
О, поверьте, Гейдриха неплохо было бы убить. Но ПОСЛЕ. Не из любви к Гейдриху и уважения к законам, а для сохранения жизней чехов
Кстати, когда партизаны прихлопнули Кубе- таких массовых репрессий, как в Чехии после убийства Гейдриха не было. То есть "почему ты в танке не сгорел"- работает, пусть и не всегда. А вот сакральные мантры Богемикуса про Хозяев-С-Высшим-Градусом-Ведущих-Сложные-Интриги- не работают
Коллективизация была способом наиболее полно ограбить деревню, получить с неё максимум.//
Даже если исходить из такого скотского подхода, как у Вас, была масса других интересных способов получить с деревни ещё больше
А если кто-то кого-то убивал, надо было дела заводить //
Франко заводил дела?
А если по существу, коллективную депортацию кулаков я не одобряю. Если бы коллективизацию проводили по проекту Троцкого, не исключаю, последствия были бы получше
Франция, Великобритания и Германия - величайшие государства мира, им можно, что не позволено другим. Они не критерий.//
США забыли
И то из этих трёх стран в одной есть Государыня. А Великобритания не хуже Франции, заметьте.//
1. Государыня там из породы говорящей мебели, при всем уважении. Не потому, что я её не уважаю или она дура (не дура), а потому, что она ничего не решает
2. Франция по степени геополитической мощи круче Британии, читайте Якобинца
3 Либо вообще коммунизм.//
Если это будет означать помножение на ноль местных мулл и Государей, а также ликвидацию рабства и прочих пережитков Средневековья, я буду только рад
2 Либо исламизм a la иранские муллы//
То, что вы назвали- следствие благотворной власти Государей
А вот в составе империи они существовали более-менее сносно.//
"Бедно, но чисто" (с) Плавали-знаем
Австрия сейчас живет неплохо, Венгрия, Чехословакия и Югославия и при соцблоке жили неплохо. А вот Бруней занимает место, положенное Брунею

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>> О, поверьте, Гейдриха неплохо было бы убить. Но ПОСЛЕ. Не из любви к Гейдриху и уважения к законам, а для сохранения жизней чехов

Ну я не в восторге от убийства Гейдриха на самом-то деле - в смысле, лично я бы его убивать не пошёл, а значит и другим рекомендовать морального права не имею. Но просто упрекать Богемикуса из-за его позитивного отношения именно к убийству Гейдриха - ...

Так или иначе, немцы были оккупантами, начальник оккупационной администрации погиб при содействии чехов и британцев. Последующая резня прискорбна, но Ваши претензии к Богемикусу странны.


>> А вот сакральные мантры Богемикуса про Хозяев-С-Высшим-Градусом-Ведущих-Сложные-Интриги- не работают

Интересно, я далее пишу, что Великобритания, Франция и Германия - величайшие страны, а Вы не возражаете, добавляя США.
А тут - про мантры. Но Богемикус именно об этом.

>> Даже если исходить из такого скотского подхода, как у Вас, была масса других интересных способов получить с деревни ещё больше

??
Отнять у населения угодья и скот, сдать их в колхоз, заставить всех работать в колхозе, а часть населения отселить на пустынные земли. Колхозников обложить огромным налогом, а продукцию, что сверх налога - заставить отдавать гос-ву по госценам.
Куда уж больше.

>>А если по существу, коллективную депортацию кулаков я не одобряю. Если бы коллективизацию проводили по проекту Троцкого, не исключаю, последствия были бы получше

Да нет, вообще не надо было никаких резких движений.
А коллективизация России аукалась десятилетиями. Это была казнь исторической России большевиками.


>>США забыли

В США не было аристократии. И у них культурки не хватает.
Но да - европейские достижение плюс громадная территория - тут ничего не скажешь, страна вышла великая, пусть и дубоватая супротив Высокой Европы.


>>1. Государыня там из породы говорящей мебели, при всем уважении. Не потому, что я её не уважаю или она дура (не дура), а потому, что она ничего не решает
2. Франция по степени геополитической мощи круче Британии, читайте Якобинца

Ну две великие страны. Ни одному осколку А-В или Оттоманской империи такое не светило.

>>3 Либо вообще коммунизм.//
Если это будет означать помножение на ноль местных мулл и Государей, а также ликвидацию рабства и прочих пережитков Средневековья, я буду только рад

А также изгнание дворянства, буржуазии, интеллигенции (не присоединившейся к коммунистам), массовидный террор и хаос. И власть партийцев в течение многих десятилетий.


>>То, что вы назвали- следствие благотворной власти Государей

Да - в том смысле, что население при них размножается благодаря прогрессу, а потом - как в Иране-1978.


>>"Бедно, но чисто" (с) Плавали-знаем


Да! Именно таков удел некоторых из тех стран, а насколько чисто в Румынии с Албанией - ещё вопрос.


>> Австрия сейчас живет неплохо, Венгрия, Чехословакия и Югославия и при соцблоке жили неплохо. А вот Бруней занимает место, положенное Брунею


У Вас тут противоречие.
Вспомните, как Я вам писал, что Маркс обанкротился и жить сейчас всем прилично.
Вы правы - теперь Европа живёт пристойно вся и даже беднейшие Украина, Албания и Молдавия не умирают с голоду.

Но это сейчас в 2012. А до того в 1914-60 (условно) этим странам пришлось пережить чудовищные потрясения. При сохранении власти Государей они бы развились с куда меньшей кровью.
И - заметьте - до уровня Франции, Германии и Великобритании эти страны не дойдут никогда. А вот в составе тех империй они были тоже ничего.
И снова, опять же: Вы хвалите их теперешнее положение, а в другой ветке пишете про итоговую правоту марксизма о банкротстве всего. Но лет через 50.

Я-то соглашусь, что сейчас, в 2012 всюду там живётся неплохо, но с Государями издержки были бы гораздо меньше, техническому прогрессу они не мешали, жел. дороги и прочие коммуникации, а также промпредприятия строили, науку субсидировали.

[red-white-gold.livejournal.com]

Ну я не в восторге от убийства Гейдриха на самом-то деле - в смысле, лично я бы его убивать не пошёл, а значит и другим рекомендовать морального права не имею. Но просто упрекать Богемикуса из-за его позитивного отношения именно к убийству Гейдриха - ...
Так или иначе, немцы были оккупантами, начальник оккупационной администрации погиб при содействии чехов и британцев. Последующая резня прискорбна, но Ваши претензии к Богемикусу странны.//
Просто после этого никакого права глумиться над "почему ты в танке не сгорел?" у него НЕТ. Можно убивать за плюшки = можно убивать за идеи
Интересно, я далее пишу, что Великобритания, Франция и Германия - величайшие страны, а Вы не возражаете, добавляя США.
А тут - про мантры. Но Богемикус именно об этом.//
Богемикус- не об этом, Богемикус про мудрое поголовье Хозяев, которон велико, прекрасно и эстетично

??
Отнять у населения угодья и скот, сдать их в колхоз, заставить всех работать в колхозе, а часть населения отселить на пустынные земли. Колхозников обложить огромным налогом, а продукцию, что сверх налога - заставить отдавать гос-ву по госценам.
Куда уж больше.//
Можно было поставить над общиной кулаков. Это было бы тоже весьма "круто". Именно это некоторые товарищи в партии называли политкорректным эвфемизмом "опереться на кулака"
В США не было аристократии. И у них культурки не хватает.//
Изысканным манерам не обучены. Зато правят миром. Почему-то
Но да - европейские достижение плюс громадная территория - тут ничего не скажешь, страна вышла великая, пусть и дубоватая супротив Высокой Европы.//
Надо было Высокой Европе свергать Государей уже в 48ом (впрочем, нет, лучше было оставить их для декараций, меньше бы вызвало резни). Глядишь и геополитическое доминирование не упустили бы
Ну две великие страны. Ни одному осколку А-В или Оттоманской империи такое не светило.//
Как и А-В с Османской империей. "Жил грешно, умер смешно"
А также изгнание дворянства, буржуазии, интеллигенции (не присоединившейся к коммунистам), массовидный террор и хаос. И власть партийцев в течение многих десятилетий. //
Этот рефрен, с учетом истории Восточной Европы, выглядит даже не смешно

У Вас тут противоречие.
Вспомните, как Я вам писал, что Маркс обанкротился и жить сейчас всем прилично.
Вы правы - теперь Европа живёт пристойно вся и даже беднейшие Украина, Албания и Молдавия не умирают с голоду.//
Хорошо жить за счет других! Я тоже хочу, поверьте
Но это сейчас в 2012. А до того в 1914-60 (условно) этим странам пришлось пережить чудовищные потрясения. При сохранении власти Государей они бы развились с куда меньшей кровью.//
Большей-большей. Термин "монархо-фашистская диктатура" вам о чем-нибудь говорит? Это типичная характеристика южноевропейской страны годам к 30ым
И снова, опять же: Вы хвалите их теперешнее положение, а в другой ветке пишете про итоговую правоту марксизма о банкротстве всего. Но лет через 50. //
Положение, кстати, отчасти, за счет того, что им известно кто помог в некоторых отраслях лет 60-20 назад. А банкротствто уже наступает. Но, несомненно, первый этап на себе жители цивилизованного мира не почувствуют. Индонезийским девочкам придется часа на 4 больше работать, с 12-ти до 16-ти, это да
Я-то соглашусь, что сейчас, в 2012 всюду там живётся неплохо, но с Государями издержки были бы гораздо меньше, техническому прогрессу они не мешали, жел. дороги и прочие коммуникации, а также промпредприятия строили, науку субсидировали. //
Святая простота

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Богенмикус имеет право глумиться как раз. Поскольку он никак не призывает (ретроспективно) всех чехов героически бороться против немецких оккупантов (это к совпатриотам). Он лишь признал героизм террористов в этом случае.


>>Можно было поставить над общиной кулаков. Это было бы тоже весьма "круто". Именно это некоторые товарищи в партии называли политкорректным эвфемизмом "опереться на кулака"


Нет, в этом случае не вышло бы столько ресурсов получить. Потому что кулаки оставались бы независимыми так или иначе, им бы установили налоги, но и всё. Ограбление самых зажиточных в краткосрочном плане давало больше, чем опора на них.


>> Изысканным манерам не обучены. Зато правят миром. Почему-то


Европейские возможности плюс крупные просторы с громадными ресурсами.


>>Надо было Высокой Европе свергать Государей уже в 48ом (впрочем, нет, лучше было оставить их для декараций, меньше бы вызвало резни). Глядишь и геополитическое доминирование не упустили бы

Корень проблем Европы, из-за которых США, вытеснив индейцев, отрывалось от неё - теснота, дефицит территории и соперничество Британии (которая и не совсем Европа), Франции и Германии.

Оба этих фактора революциями 1848 не снимались.
И снова непонятно: Вы так хвалите доминирование США, как будто именно это, а не коммунизм, и есть желанная цель.


>>Как и А-В с Османской империей. "Жил грешно, умер смешно"


Обе империи жили прилично, а Оттоманская в плане военной доблести до XVII века включительно - и славно жила.


>>Этот рефрен, с учетом истории Восточной Европы, выглядит даже не смешно

Почему же?


>>Хорошо жить за счет других! Я тоже хочу, поверьте

И кто это живёт за счёт других? Молдавия с Албанией?
Так почему бы, даже по Вашей логике им было не жить за счёт других с Государями?
А на деле улучшается жизнь у всего мира. Более того, страны вне Европы сейчас растут куда быстрее Европы.

>> Большей-большей. Термин "монархо-фашистская диктатура" вам о чем-нибудь говорит? Это типичная характеристика южноевропейской страны годам к 30ым

Ну во-первых, я за Государей-Императоров, прежде всего и против распада их империй на и впрямь невзрачные монархии. Что и имело следствием появление подобных режимов.

А во-вторых, авторитарные лидеры, в отличие от большевиков, были консервативны и радикальных изменений в общество не вносили, оттого и большой крови не было, всё шло стабильно. Хотя да - империи были прогрессивнее.


>>Положение, кстати, отчасти, за счет того, что им известно кто помог в некоторых отраслях лет 60-20 назад.

Это Вы про ленд-лиз? Или про то как американцы и немцы выстроили СССР тяжпром в 1929-33? Или про трофейные технологии и учёных?


>> А банкротствто уже наступает. Но, несомненно, первый этап на себе жители цивилизованного мира не почувствуют.

Так уже или через 50 лет? Вообще такого рода предсказания - вещь не слишком спортивная: Вы можете предсказывать что угодно без последствий.
Пока что - наблюдаемый факт - за 1843-2012 краха капитализма не случилось, более того население выросло с миллиона с лишним до 7 миллионов и они более-менее живут.
И продолжительность жизни всюду выросла.
И кризис 2008 преодолели без катастрофы.


>>Индонезийским девочкам придется часа на 4 больше работать, с 12-ти до 16-ти, это да

На Запад и мир в целом также работают и китайские девочки, и вьетнамские.
Почему я и говорю: итог один, так что пусть уж лучше Цинская империя или Гоминдан.

>>Святая простота

До 1914 техпрогресс был великолепным всюду. Государи ему способствовали.

[red-white-gold.livejournal.com]

Богенмикус имеет право глумиться как раз. Поскольку он никак не призывает (ретроспективно) всех чехов героически бороться против немецких оккупантов (это к совпатриотам). Он лишь признал героизм террористов в этом случае.//
Богемикус осуждает аналогичный поступок Космодемьянской и сталинский приказ о выжженой земле. Следовательно, он всего лишь омерзительный лицемер
Нет, в этом случае не вышло бы столько ресурсов получить. Потому что кулаки оставались бы независимыми так или иначе, им бы установили налоги, но и всё. Ограбление самых зажиточных в краткосрочном плане давало больше, чем опора на них.//
Они бы сами за государство выполняли бы карательные функции. Убивать беззащитных они умели прекрасно, поверьте
Европейские возможности плюс крупные просторы с громадными ресурсами. //
У России было то же самое. И?
Корень проблем Европы, из-за которых США, вытеснив индейцев, отрывалось от неё - теснота, дефицит территории и соперничество Британии (которая и не совсем Европа), Франции и Германии.//
См. выше. Население можно в колонии
И снова непонятно: Вы так хвалите доминирование США, как будто именно это, а не коммунизм, и есть желанная цель.//
Поверьте, я не особо жалую Империю (так США называют их южные соседи- латиносы), но именно она создала мировую систему. Мировую систему, занимающуюся перекачиванием благ от бедных и больных богатым и здоровым, не спорю. Но в рамках этой системы даже в какое-нибудь вшивое Тонго, где местный царек считается богом и дефлорирует девственниц в рамках религиозного обряда, проникли технологии и современные идеи. В том числе идеи общественного переустройства
Обе империи жили прилично, а Оттоманская в плане военной доблести до XVII века включительно - и славно жила.//
Жили:
1) бедно
2) с регулярными этночистками
3) паскудно, под властью порой на редкость шизоидных правителе

[red-white-gold.livejournal.com]

Почему же? //
Значительную часть благ в ней создало советское правление. При соцблоке Германия и Венгрия имели очень хорошую демографическую систему, препятствовавшую 2ому демпереходу, например. А сейчас это рядовые гауляйтерства ЕС
И кто это живёт за счёт других? Молдавия с Албанией?//
1. Страны, входящие в ЕС
2. Вообще развитые кап. страны через кап. систему перераспределения благ
В Албании, если что, после местной воровской приватизации были сильные коммунистические волнения
Ну во-первых, я за Государей-Императоров, прежде всего и против распада их империй на и впрямь невзрачные монархии. Что и имело следствием появление подобных режимов.//
Историю не остановить
Так почему бы, даже по Вашей логике им было не жить за счёт других с Государями?//
Если у Государя не будет реальной власти- я за. Эстетически монархия- весело, не спорю. Шотландские гвардейцы, то-се
А на деле улучшается жизнь у всего мира. Более того, страны вне Европы сейчас растут куда быстрее Европы.//
Растут тамошние экономики. Пока растут
Это Вы про ленд-лиз? Или про то как американцы и немцы выстроили СССР тяжпром в 1929-33? Или про трофейные технологии и учёных?//
Не будем забывать, наверное, что "корни успеха" у Российской империи были ровно в том же самом, причем в большей степени (собственно, она была западным сырьевым придатком)?
А во-вторых, авторитарные лидеры, в отличие от большевиков, были консервативны и радикальных изменений в общество не вносили, оттого и большой крови не было, всё шло стабильно. Хотя да - империи были прогрессивнее.//
Да-да. "Пусть убивают, только про идеи не говорят". Правда, все эти режимы были националистическими и устраивали этноцид- но что с них взять, за отбрасывание коммунизма надо платить

Так уже или через 50 лет? Вообще такого рода предсказания - вещь не слишком спортивная: Вы можете предсказывать что угодно без последствий.//
Да, это любимая забава консерваторов. Пока что действует первая фаза
Пока что - наблюдаемый факт - за 1843-2012 краха капитализма не случилось, более того население выросло с миллиона с лишним до 7 миллионов и они более-менее живут.//
То-то вся западная элита так обеспокоена крахом капитализма- которого, разумеется, не будет
И продолжительность жизни всюду выросла. //
Ага. Даже в КНДР

На Запад и мир в целом также работают и китайские девочки, и вьетнамские.
Почему я и говорю: итог один, так что пусть уж лучше Цинская империя или Гоминдан.//
Это потому, что они начали кап. реформы. СССР надо было вовремя убить Мао, ИМХО. И 20 миллионов китайцев спасли бы, и поворота к капитализму в итоге не было бы
До 1914 техпрогресс был великолепным всюду. Государи ему способствовали.//
Ага, а вся Африка и большой кусок Азии представлял из себя гигантское Свободное Государство Конго. Но за всё нужно платить. Вот сытые обыватели и заплатили- в 1914ом. Отлились кошке мышкины слезки