Credo

[puffinus]

Почему-то в свете моих последних заявлений меня стали записывать в либералы. Против чего я решительнейшим образом протестую.

Паки и паки повторяю: либерализм плох тем, что он для меня, коммуниста, недостаточно либерален. Либеральные свободы я горячо одобряю - но не частную собственность, которая затрудняет доступ к ним.

Я как-то уже приводил такой пример: существует некий участок земли. Он может находиться в государственной собственности, а может и в частной. В первом случае проход по нему запрещает самодур-чиновник, во втором - законный владелец. Либерал осудит такое поведение в первом случае, но не во втором. Мы же, коммунисты, никакой разницы между ними не увидим.

Коротко говоря, коммунизм - это либерализм без частной собственности. И, кстати, слова "свободно" и "бесплатно" - синонимы.

Конечно, в условиях сегодняшней России бороться нужно прежде всего за перемены либерального характера. Но и о частной собственности забывать не стоит.

Comments

Re: Какому ещё "рабочему"?

[nemvrod.livejournal.com]

Это ж при злом капитализме его видеть не хотят, верно? А при добром коммунизме, где он хозяин себя, какие механизмы у него предполагаются для уединения на определенном участке земли?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

например культурный общественный договор, подразумевающий наличие специальных мест, где можно уединяться.
например, здоровое воспитание и психотерапия, которые помогут не выращивать невротиков, бегающих от себя под видом бегания от людей.

да мало ли вариантов! это технический вопрос, не фундаментальный.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

Ну так и вопрос «Где родителям потрахаться в комнате в коммуналке при выросших детях?» — тоже технический, а поди ж ты…

Т.е. вот хотелось бы гарантий, что подобные «технические вопросы» никогда не возникнут. Потому как опыт (сын ошибок трудных) предсказывает прямо противоположное.

И я Вам даже скажу, почему так происходит: именно потому, что подобные вопросы объявляются «техническими» — т.е. даже не второстепенными.

Тогда как реально именно и только они являются фундаментальными, поскольку это — вопросы качества жизни. И именно решению их должно быть подчинено всё остальное.

А вот чисто технический вопрос — это, например, вопрос форм собственности. Какая обеспечивает более высокий уровень жизни и степень — та и лучше. Никаких абсолютно априорных предпочтений тут быть не может.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

вопрос "как создать травматику условия потешить свои травмы" - это еще менее фундаментальный вопрос, простите))

мне сложно понять, откуда у человека, выросшего в обществе изобилия, воспитанного на принципах уважения чужих границ и осознания своих, в обществе, где психологическая норма не подразумевает адовых травм, а экономика - бедности, взяться человеку, который хочет огородить себе исключительное пространство и прятаться там ото всех.

вообще, идеальный социум, без частной собственности и ограничивающей морали, невозможен без экономики изобилия.
но тут я скептично отношусь к возможности заниматься этим вопросом в ближайшие лет сто. пока что речь должна идти о массовом избавлении граждан от неврозов, например. о том, чтобы с дискриминацией разных видов разобраться.
до отмены частной собственности еще жить и жить.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

ну так вот может из ЭТОГО: «до отмены частной собственности еще жить и жить» и следует исходить?

Вы описываете некое идеальное общество, состоящее из идеальных людей, которые получились такими идеальными, поскольку родились и выросли в идеально обществе. ОК, если бы Вы указали мне адрес, я бы заполнил иммиграционную анкету. (В слабой надежде, что они там, посмотрев на меня неидеального, не откажут с порога.)

Однако г-н Пуффинус-то, насколько можно понять, глаголет отнядл не о каком-то идеале, который непонятно как может быть достигнут (если может вообще). А о программе вполне реальных социально-экономических преобразований. Которые, если что, будут осуществляться отнюдь не идеальными людьми. Вот как с этим-то быть?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

а любые преобразования совершаются обычными людьми. господин Пуффинус нигде, заметьте, не пишет, что надобно вот сейчас встать, взять телеграф-телефон, отнять у бизнесмена магазин, у заводчика производство и у медиамагната станцию.
или же я плохо читаю.

по-моему, Пуффинус проясняет свою политическую позицию и политические же методы имеет в виду. агитация там, пропаганда, партии, выборы и прочее законотворчество и законоборчество.
и что-то я не припомню ни одной более-менее благополучной страны, где бы процесс движения к этому более-менее благополучию занял меньше ста лет. почему надо думать, что с обществом изобилия и психологического здоровья будет как-то иначе?

Пропаганду-агитацию чего им�

[remo.livejournal.com]

Царства божия, свободы в смысле, на Земле? Те самые работяги могут перепутать.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

Вы, конечно, извините, но «через сто лет» — это философия. А «партии, выборы и прочее законотворчество» — это именно что здесь и сейчас.

Вот здесь и сейчас г-н Пуффинус ЗА отмену частной собственность или ПРОТИВ? Если за, то Ваши представления о нём, магко говоря, ошибочны. А если против, то вот пусть так и скажет. Прямо и без обинаков. Что он является коммунистом, выступающим категорически против отмены частной собственност в течение ближайших 100 лет. (Интересно, кстати, будет посмотреть на реакцию окружающих на ТАКОЕ заявление.)

Ну а затем можно будет заняться уже чем-нибудь более содержательным и практичным, а именно, какие формы частной собственности нам нужны и как он и дольжны регулироваться — ну, это если он и правда хочет выступать не только в роли Ходжи Насреддина, обучающего ишака, но сделать что-либо более полезное.

И вот тогда, я думаю, прийдёт понимание, что вопрос, а надо ли отменять частную собатвенность черес 100 лет — это вопрос для тех, кто будет жить через 100 лет. А сегодня им если кому и стоит заморачиваться, так только писателям-фантастам.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

ну тут я с вами не согласна.
планировать задачи завтрашнего дня без представления о задачах дня послезавтрашнего не очень практично.
Можно быть за бессмертие, но понимать, что в ближайшие сто лет медицина, увы, не потянет.
так и с частной собственностью: можно прямо сейчас быть за ее отмену, изучать вопрос и планировать, как этого добиться. полностью осознавая, что добиться можно будет через сто лет.
не вижу тут никакого противоречия.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

Так а откуда у Вас вообще взялись представления о задачах дня послезавтрашнего? Почитайте прогнозы столетней давности — многие из них сбылись?

Откуда Вы знаете, КАК будет устроено производство через 100 лет? Вполне вероятно, большая часть всего, что нужно человеку, будет производиться 3D-принтерами прямо на дому — т.е. полностью частными средствами производства. Так что Вы собираетесь обобществлять? И зачем?

Никто не возражает против того, чтобы пофантазировать, но надо отдавать себе отчёт в том, что это — именно фантазии и не рассматривать их в качестве какого-то ключевого критерия разделения на «своих» и «чужих».

Вот для Вас, например, «свои», кто — те, что выступают за расширения гражданских свобод и демократию, но при этом не верят, что коммунизм когда-либо будет возможен, или те, что свято веруют в торжество коммунизма, но на сегодня ратуют за диктатуру и гулаг?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

у меня вообще своих нет.
есть люди вообще все, есть те, с которыми можно договариваться и те, кого следует избегать.

а свои-чужие - это ксенофобия, которая мне не нравится.
обе описанные вами позиции мне не очень близки, и что?

и дело тут не в фантазиях. если вы будете смотреть на суть прогноза, а не на его конкретное выражение, то многие из них вполне себе выглядят сбывшимися.
вот, помнится, все очень любят прикалываться над картинками, высмеивавшими суфражисток и показывавшими женщин на месте мужчин в разных профессиях. да, женщины-военные не носят форму с турнюром, но службу им это нести не мешает)) или пресловутый Лондон, покрытый метровым слоем навоза. Интересно, как у них там с экологией в центре, с предельно допустимыми дозами вредных веществ, с парковками?

прогнозы ошибаются в деталях и техническом исполнении. в главном они очень часто бывают точны.
допустим, в будущем ВСЕ будет производиться на домашних принтерах.
а завод, на котором производят эти принтеры, и недра, из которых добывается сырье, будут принадлежать одной очень богатой и засекреченной группе людей, которые будут жить по 300 лет, здоровые и веселые. Тогда как беднота будет жить быстро и умирать молодой в каких-нибудь урановых рудниках (я утрирую).

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

«Свои» – «чужие», «с которыми можно договариваться» – «кого следует избегать» — разница-то в чём? Или Вам охота о терминологии поспорить?

== прогнозы ошибаются в деталях и техническом исполнении. в главном они очень часто бывают точны. ==

С таким подходом можно вообще всё что угодно, объявить «сбывшимся в главном». Главное, «главное» правильно выбрать.

Ну вот возьмём Ваш навоз. Я не берусь судить, как там сегодння в Лондоне с вопросами экологии, но проблем, связанных конкретно с навозом очевидно нет. Ну и как бы Вы оценили политиков, которые начали бы сто лет назад ломать копья по поводу разногласий о решении проблем с запахом навоза через 100 лет? Полагаю, как придурков. И правильно бы сделали. А если бы Вам удалось слетать в прошлое, возможно, попытались бы им объяснить, что через 100 лет уже нибудет никаких проблем с запахом навоза — и не потому, что навоз вонять перестанет. Но они бы Вас послали куда подальше как оппортунистку и авторитетно заявили, что вопрос навоза — вечен, потому что как же без него.

== а завод, на котором производят эти принтеры ==

Ну вот тут где-то в другой ветке уже ж поясняли, что не будет такого завода, а печатать их будут на принтерах же. К чему могу добавить: по проектам, распространяемым под GPL.

== и недра, из которых добывается сырье ==

Какое сырьё, углерод, кислород, водород, железо, алюминий? Так чего-то прямо в воздухе есть, а чего нет, так добыли уже, на помойках горы лежат. Проблема как раз другая: как бы всё это назад, в недра зарыть — чтоб не мешалось.

== будут принадлежать одной очень богатой и засекреченной группе людей, которые будут жить по 300 лет, здоровые и веселые. Тогда как беднота будет жить быстро и умирать молодой в каких-нибудь урановых рудниках (я утрирую). ==

Да нет, Вы не утрируете, Вы передёргиваете. Надеюсь, неосознанно: ведь не думаете же Вы что либералы — это которые за свободу и демократию — и правда втайне, в глубине своей чёрной душонки лелеют мечту вот так вот «засекретиться» в тёплой компании, а всё остальное человечество сгноить в урановых рудниках. Или таки думаете?

Полагаю, если Вы им самим подобное скажете, они очень удивятся и пояснят Вам, что являются антикоммунистами ИМЕННО потому, что если частную собственность отменить, то «всё будет принадлежать одной очень богатой и засекреченной группе людей (под названием Политбюро), которые будут жить по 300 лет, здоровые и веселые. Тогда как беднота будет жить быстро и умирать молодой в каких-нибудь урановых рудниках (лишь слегка утрируя).»

Приблемы злоупотребления контролем над ресурсами со стороны частных собственников наблюдались? Наблюдались. Приблемы злоупотребления контролем над ресурсами со стороны «общенародного» собственника наблюдались? Наблюдались. Ну так откуда Вам известно, как эти проблемы будут в будущем решены? На каких основаниях Вы своё личное мнение — притом, скорее опровергнутое историческим опытом, чем подтверждённое — выдаёте за «единственно верное»?

Вот скажите, Вам никогда не приходили в голову, что, как учил ещё Аристотель, правда где-то посредине и то, что наблюдается сейчас в развитых «капстранах» — это и есть итеративный поиск этой самой «золотой середины»?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

мне кажется, вы пытаетесь общаться со мной изрядно сверху вниз. мне это не нравится, я с вами этого не проделывала и не хочу в отношении себя. поэтому, если наша беседа продолжится, постарайтесь избежать этого. спасибо.

думаю, идея "все будут делать роботы, а роботов будут делать другие роботы" очень заманчива, только немного наивна.
у истоков технологии всегда стоят конкретные люди, которые разрабатывают, внедряют и модернизируют. уже сейчас мы может видеть, какие войны и битвы переживает мир большого бизнеса в связи с даже небольшими технологическими новшествами. как отчаянно крупный производитель стремится не отдать свои разработки и как сопротивляется переходу на другие(чужие) стандарты, требующие от него трат и иных телодвижений.
я не специалистка по макроэкономике, поэтому мне и в страшном сне не придет в голову делать смелые выводы насчет "у каждого будет по тридэ принтеру и никому не нужно будет массовое промышленное производство". я вижу, что экономика устроена чуть сложнее. у всех есть по компьютеру, но это не отменило СМИ и не убрало из них огромные деньги. то, что у большого количества людей появились личные автомобили, не отменило общественный транспорт. потребности человека и цивилизации в целом растут, и мы можем только предполагать, что именно будут продавать транснациональные корпорации через сто лет.

к тому же, я подозреваю, что "экономика изобилия" - это не 3Д-принтеры. это, скорее, образованные и определнным образом окультуренные люди, определенным образом же написанные законы и определенным же образом выстроенные системы логистики, аналитики, производства. подчиненные потребностям людей, а не требованию зарабатывать еще больше денег.

ПС и где это я свое мнение за единственно верное выдаю?

[silly_sad.livejournal.com]

мне сложно понять, откуда у человека, выросшего в обществе изобилия, воспитанного на принципах уважения чужих границ и осознания своих, в обществе, где психологическая норма не подразумевает адовых травм, а экономика - бедности, взяться человеку, который хочет огородить себе исключительное пространство и прятаться там ото всех.

PODROCHITJ ZAXOTEL.

[dance-in-round.livejournal.com]

я вас умоляю.
он что, постоянно дрочит?
спать, ссать и чистить зубы тоже не на площадь ходят, и ни у кого не возникает вопросов, почему человек вдруг уединился в туалете или ванной.
ну, будет у него уютная дрочильня с видом на закат, тоже мне, проблему нашли.

[silly_sad.livejournal.com]

> ну, будет у него уютная дрочильня с видом на закат,

ne budet "U NJEGO" nichego,
potomuchto net chastnoj sobstvennosti.

[dance-in-round.livejournal.com]

да что ж вы к словам цепляетесь.
будет стопиццот уютных дрочилен, в каждую из которых можно прийти в любое время.

если что-то доступно в любое время в любом потребном количестве, какой смысл иметь "личное"? тем более, "личное", не имеющее оригинальности, эмоциональной ценности или уникальной для вас истории?
вон Пуффинус четко написал, что отделяет личную собственность от частной. или вы боитесь, что ваши трусы обобществят? ну е-мое, смешно.
вопрос технический, благосостояния общества.

[silly_sad.livejournal.com]

> будет стопиццот уютных дрочилен, в каждую из которых можно прийти в любое время.

"в каждую из которых можно прийти в любое время." -- vot imenno poetomu!!! psixicheski zdorovyj rabochij NE SMOZHET TAM DROCHITJ

Re: Какому ещё "рабочему"?

[silly_sad.livejournal.com]

blja, zubatov, tebja stalo interesno chetatj, u tvojego virtuala real zavjolsja shtole?

Чиста для расстановки точек.

[remo.livejournal.com]

Если человек наделяет абстрактные понятия и неодушевленные предметы, включая животных, характеристиками присущими одушевленным существам (людям), то что можно сказать о таком человеке?

Его представления о мире находятся на уровне мумбо-юмбо? С соответствующим морпососом - соседи сперли у меня - плохо, я спер у них - хорошо.

Так?

Re: Чиста для расстановки точе�

[nemvrod.livejournal.com]

Вы, простите, лунатик, и производите контент в рандомном порядке, или каким-то образом приняли меня за бесплатного учителя?

В рамках ответа не предусматривающего перевода денежных средств - о нем можно сказать все что угодно, и теоретически обосновать это.

[remo.livejournal.com]

Злой капитализм, добрый коммунизм... Не удивлюсь, если при виде чёрной кошки Вы креститесь, а под кроватью держите банку с заряженной водой.

[nemvrod.livejournal.com]

В политическом мейнстриме интеллигенции доминирует мнение что все левое, коллективное, это благо, добро, построение Рая на Земле. Левая пропаганда для простых людей строится также на этом.

Вопросы общественных отношений на философском уровне, и сопутствующие им научные и псевдонаучные теории, волнуют только профессиональную интеллигенцию. Я к ней не принадлежу, и предпочитаю пользоваться терминами понятными не-задротам.

Как полезно расставить точк�

[remo.livejournal.com]

А я политическому мейнстриму предпочитаю интеллектуальный экстрим.

Re: Как полезно расставить точ�

[nemvrod.livejournal.com]

А я за гулаги для интеллигенции.