puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus
Встретил у Коммари любопытные рассуждения.

Но вот и чувствовать себя вечным говном (как это мне с 1988 года примерно предлагает русская либеральная интеллигенция) или расчесывать свою вину перед кем бы то ни было - извините-подвиньтесь. Без меня.

Вообще-то странные слова для того, кто считает себя коммунистом, но пусть так. Хороших и плохих народов нет, так почему бы и не гордиться своей национальностью, раз уж больше нечем?

Но дело в том, что национальная гордость, как любовь - бывает платоническая и физическая. И первая легко переходит во вторую.

Итальянец может платонически гордиться тем, что происходит от древних римлян (хотя хрен их знает, остались ли сейчас вообще потомки тех римлян). Но эта гордость переходит в физическую стадию, когда тот же итальянец по призыву дуче берёт в руки оружие и отправляется возрождать Римскую империю.

Точно так же русский может гордиться, что его предки брали Париж, а Берлин так даже дважды, тут ничего страшного нет. Но такая гордость может вызвать желание взять Берлин и в третий раз. Чтобы помнили, суки. А уж если вся государственная пропаганда работает на это...

Тем и опасна физическая национальная гордость, что из-за неё некоторое количество живых людей может перестать быть живыми. А платоническая гордость несёт в себе зародыш физической.

Считать себя вечным говном, конечно, не надо (хотя в отдельных случаях это и справедливо). Но, может быть, стоит уравновесить национальную гордость - национальным смирением? Например, помнить, что в истории России были не только декабристы, но и палач Польши Суворов.

Date: 2015-10-29 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Зачем вообще считать себя "вечным говном"? Если личной вины за преступления государства нет, можно (и нужно) переосмыслить свою идентичность и просто отказаться от самоотождествления с ним. Незаслуженное покаяние за грехи СССР виктимно, разрыв с советской идентичностью никакого взятия на себя чужих грехов не подразумевает и является залогом движения в будущее.

Date: 2015-10-29 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
> за преступления государства

А за преступления идеологии?

Date: 2015-10-29 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Идеология слишком широка и вместительна, чтобы каяться за все, минимально похожее на нее, скопом. Современный эсдек или анархо-коммунист столь же далеки от сталинских и маоистских преступлений, сколь иракский несторианин от крестовых походов и инквизиции.

Date: 2015-10-29 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Если на протяжении всей истории во имя некоей идеологии Икс было совершено кровавое море преступлений, то называя себя сегодня сторонником этой идеологии ты, с одной стороны, в них не виноват, но с другой их оправдываешь.

Date: 2015-10-29 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Ну вот поскольку "идеология Х", называясь одинаково, может на деле подразумевать совершенно разные программы действий и образы мышления в зависимости от сторонников - соотнесение себя с абстракцией Х не говорит ни о чем и никаких моральных выводов не влечет, по крайней мере до знакомства с программой: нужно выяснить, что эта идеология для говорящего означает. Пример христианства как одной из наиболее разнообразных идеологий приведен неспроста.

Впрочем, можно брать и более отвлеченные понятия: больше всего преступлений было совершено за свободу, которую использовали в качестве лозунга все тоталитарные диктатуры. Так что, за свободу из-за этого бороться неэтично?

Date: 2015-10-29 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
И именно поэтому, когда человек называет себя "коммунистом" или "христианином" я могу посмеяться или даже потроллить, но считать его плохим человеком не стану.

В отличие от этого, если он называет себя православным или сталинистом...

Date: 2015-10-29 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] marexhe.livejournal.com
А если католиком или протестантом? Ведьм-то они жгли когда-то.

Date: 2015-10-29 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Именно так. Я привёл только два примера. Перечислять можно до бесконечности.

Человек, называющий себя сегодня католиком, тем самым одобряет действия инквизиции. Что, разумеется, не то же самое, как нести за них ответственность.

Человек, называющий себя сегодня нацистом... ну, вы поняли. :)

Date: 2015-10-30 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] marexhe.livejournal.com
Но это же полная ерунда. В идею католичества, например, ну совсем не входит инквизиция. Те, кто ее устраивал, не выполняли заветы своей религии, вот и все. И по вашей логике совсем никем быть нельзя.

Date: 2015-10-30 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
> И по вашей логике совсем никем быть нельзя.

В смысле, принадлежать какому-то движению или секте?
Ну, в общем да, нежелательно.
А зачем?
(Если очень хочется, всегда можно найти что-то, за чем не числятся массовые убийства...)

Date: 2015-10-29 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Как быть, если твои предки жили в том государстве, отождествляли себя с ним, поддерживали идеологию?
От них отказаться?

Date: 2015-10-29 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
А культ духов предков - штука ещё архаичнее культа государства. Гораааздо архаичнее.
Ну, если мы все тут такие за прогресс и полёт к этой, как её, Цефее, да? Хотя, наверное, существам из белка, нуклеиновых кислот и воды всё-таки не стоит соваться в окрестности сверхгигантов. ;)

Date: 2015-10-29 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
> Ну, если мы все тут такие за прогресс и полёт к этой, как её, Цефее, да?

Так и СССР был за прогресс. Я как-то замечал, что пилотируемые полёты в космос осуществили три государства. Во всех трёх существует (существовала) смертная казнь. Два из них называют тоталитарными, да и третье тоже не сильно либеральное.

Date: 2015-10-30 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
То есть наличие смернтой казни Вы рассматриваете как _причину_ (ну, или необходимое условие) развития космических полётов?! Инте-е-ересненько...

Date: 2015-10-31 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Это просто возражение на тезис о связи прогресса технического с политическим и социальным.

Date: 2015-10-29 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Отнестись с пониманием. Предки далее по генеалогическому древу выносили лишних детей на мороз, приносили кровавые жертвы и поедали сородичей живьем. So what?

Date: 2015-10-29 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Эти конкретные предки никого не ели, жили, работали, уважали дедушку Ленина, при новой власти голосовали за коммунистов, считали, что в СССР было лучше.
С чего бы мне отказываться от их убеждений? Зачем мне отказываться от советского государства?

Date: 2015-10-29 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Так начиная с какого колена убеждения предков должны любым образом влиять на наше поведение в современных условиях? Нужно вывести формулу для расчета.

Date: 2015-10-29 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
А это произвольный выбор. Каждый для себя решает - принимать выбор предков или нет. Оценивает их здравомыслие и соглашается с их убеждениями. Или считает, что в чём-то заблуждались. И надо относится к вещам по другому.

> Если личной вины за преступления государства нет, можно (и нужно) переосмыслить свою идентичность и просто отказаться от самоотождествления с ним.

Зачем нужно отказываться от самоотождествления? Собственно, в этом главный вопрос - почему НУЖНО отказаться от убеждений своих+предков? По формуле как раз выходит два больше одного.

Date: 2015-10-29 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Если выбор произволен, значит, он исходит изнутри субъекта, а не приходит извне. Значит, "опыт предков" - это максимум апелляция к моральному авторитету, но моральный авторитет не является строго логическим аргументом и даже в риторике отсылка к нему не относится к аргументам по существу.

А разбирать аргументы не по существу неинтересно, раз первичны в выборе идентичности не предки сами по себе.

Date: 2015-10-29 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Как быть, если твои родственники или друзья вдруг оказываются по иную сторону баррикад? Ну, не общаться на эти темы.

Или вы полагаете, что внук Геббельса, если у него остались внуки, что вряд ли, непременно обязан быть упоротым нацистом?

Date: 2015-10-29 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
А почему по другую? Я пока нахожусь с одной стороны с ними, и не вижу повода переходить к отрицающим советское государство. Аргументы слабоваты.

Date: 2015-10-29 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] almarrus.livejournal.com
павлик морозов отказался от предков, а ты чем хуже?

Date: 2015-10-29 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Говорят, наоборот, поддержал. Одну половину предков.

Date: 2015-10-29 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] korovnikov alexandr (from livejournal.com)
Так сервелатий предполагает что есть два стула есть только два варианта.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 12th, 2026 07:19 am
Powered by Dreamwidth Studios