О приоритетах

[puffinus]

Встретил у Таки-Нета:

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Тут нужно понимать вот что. На сегодня, 7 января 2016 года, основное направление мыслей задают две буржуазные идеологии: либерализм и консерватизм. Я, сорокалетний, всё же надеюсь дожить до того дня, когда с ними сможет на равных тягаться идеология пролетарская, но пока что этого и в проекте нет. Стало быть, нужно выбирать из того, что есть.

Помните старую песню: "Есть только миг между прошлым и будущим"? Так же и капитализм (как и любая другая формация) завис между прошлым и будущим.

Консерватизм связывает его с прошлым. Он ставит на службу интересам буржуазии докапиталистические элементы: монархию, аристократию, церковь, сословное устройство общества. А как только это сословное общество превращается в корпоративное, консерватизм достигает своей крайней точки - фашизма.

Либерализм же - это мостик в будущее, к коммунизму. Здесь заявлена главная цель: освобождение человека. И либералу, чтобы стать коммунистом, остаётся сделать лишь один шаг, а именно заговорить об освобождении ещё и от уз частной собственности. Другое дело, что духу на это хватает далеко не у всех.

Либерал, конечно, не тождествен коммунисту. Но антилиберал в наши дни - уж точно антикоммунист.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Не знаю. А почему?

[almarrus.livejournal.com]

хотя формально вы с дударем декларируете принадлежность к разным лагерям, но мышление у вас одинаково инфантильное. Не совсем, конечно. одинаковое. Дударь то вообще давно уже на луне обитает, но и вы какие то уж детские вопросы про частную собственность задаете. Вы ещё про "общность жён" бы спросили.

[rsokolov.livejournal.com]

Почему "детские вопросы"-то? В чем проблема - ответить, что именно подразумевается под "отменой частной собственности", и какие последствия ожидаются от этой реформы?

Если бы Пуффинус с той же регулярносью упрекал либералов в том, что они не решаются поднять вопрос об обобществлении жен, то я бы тоже попросил его уточнить, что же он имеет в виду.

Комментарий Дударева хорош как раз тем, что там все очень четко проговорено и все по делу. Действительно, коммунизм либо предполагает превращение людей в биороботов - т.е. механизмов, действующих строго по составленному плану, либо, в лучшем случае - замену людей роботами во всех областях экономической деятельности. Без роботов коммунизм работать, очевидно, не может. И, конечно, у роботов нет никакой "частной собственности" - так что отмена частной собственности автоматом следует из предложения роботизации экономики и исключения из нее свободных агентов.

И, конечно же, эта критика коммунизма может быть сформулирована кем угодно - либертарианцем, фашистом, социал-демократом, представителем практически любой идеологии, в которой сохраняется хотя бы минимальное право людей на свободу волеизъявления хоть в каких-то аспектах человеческой жизни, связанных с экономикой.

Это дает коммунистам повод говорить о смычке либералов, социал-демократов и фашистов. Но на практике коммунисты сами никогда не руководствовались своей идеологией (наиболее близкая попытка к этому была предпринята в Кампучии) - они постоянно отыскивали повод отложить окончательный переход к коммунизму на некоторое время. И на практике коммунизм очень часто выглядел как фашизм.

С другой стороны, если существует какой-то еще вариант коммунистической экономической теории, не предполагающий замену людей на роботов - то мне очень интересно было бы узнать, в чем он состоит.

[almarrus.livejournal.com]

вы, для начала, понимаете разницу между "частной собственностью" и "частной собственностью на средства производства"?

[rsokolov.livejournal.com]

Этот зачин мне прекрасно известен. Продолжайте.

[almarrus.livejournal.com]

>Этот зачин мне прекрасно известен.

поверю на слово.

Так в чем проблема то с отменой частной собственности? Есть ли какие полезные свойства, приносимые ей в общество, которые нельзя было бы компенсировать другим способом? Ну понятно, желание владеть собственностью дает сильный стимул людям развивать производство. Но ведь этот стимул отнюдь не единственный. Вполне может быть компенсирован другими стимулами. Тем более, что частная собственность и сейчас ограничена. Нельзя, к примеру, иметь в собственности рабов. А раньше можно было. И что, когда рабство отменили, мир рухнул и прогресс экономики остановился?

[rsokolov.livejournal.com]

Проблема в том, что я не понимаю, что это значит - "отмена частной собственности (на средства производства)". Варианты тут могут быть самые разные, как я перечислил чуть выше.

Вы предлагаете запретить частным лицам организовывать производство? Вы предлагаете перестать охранять частные фабрики силой закона?

А кто тогда будет организовывать производство? Рабочие? Но что им мешает это начать делать прямо сейчас? Государство? То есть вы предлагаете возродить сталинскую модель экономического устройства во всей красе?

[jorkoffski.livejournal.com]

если позволите, almarrus:

1 - Так в чем проблема то с отменой частной собственности? Есть ли какие полезные свойства, приносимые ей в общество, которые нельзя было бы компенсировать другим способом?
= отсутствие частной собственности и стремления к наживе (экономическому соревнованию) участников рынка возлагает функцию выбора форм развития производственных форм и орудий на руководящий обьект.
директор, плановик-затейник, пр. хоз-обьекты (поскольку они хоть с одной стороны не зависят напрямую от руководимого\планируемого производства благ, в то же время несамостоятельны, подконтрольны в отчётах перед независимыми напрямую от результатов их деятельности вышестоящих органов) имеют главным стимулом труда общение с руководством (обьяснение действий), а не собственно матпроизводство, как частник.
всилу острой проблемности природы инновационного развития (на 10 патентов внедряется 1, на 10 внедрений выживает тоже 1) обьект всегда стремится к минимуму внедрений (и неизбежно сопутствующих неудач). честные игроки (присваивающие стремления и функции частника) проигрывают по рабочему критерию иммитаторам. Последних невозможно выявить по отсутствию материала для сравнения.
Проблема совершенно идентична для общественных фондов независимо от государственного строя (госплан, совнархозы, гранты на производство лекарственных препаратов).
Иначе говоря, прогресс идёт сугубо авторским путём. Это и до возникновения нашего вида хомо, и поныне. Просто к автору орудий труда добавлены авторы систем его организации. Независимые от прямого контроля (субьекты производственной деятельности).

2 - И что, когда рабство отменили, мир рухнул и прогресс экономики остановился?
= По-разному было. Когда созрели (инструменты) предпосылки - прогресс экономики ускорился. Когда нет - да, временно рухнул. Замедлив по идее, между прочим, прогресс орудий и ткани общества. Слава Осирису, всё вернулось в исходную точку и пошло потихоньку развиваться дальше.

[baizhi.livejournal.com]

Вы почему-то упрекаете коммунистов в том, что они никогда не следуют собственной экономической теории. Но у коммунистов никакой собственной экономической теории нет и быть не может. Они руководствуются практическими экономическими теориями.

"они постоянно отыскивали повод отложить окончательный переход к коммунизму на некоторое время."

- Вообще-то, тезис о том, что немедленный и окончательный переход к коммунизму невозможен - это диффернциирующая доктрина не только коммунистов, но ещё и социал-демократов до разделения оных. Если бы они так не считали, то были бы анархистами.

[rsokolov.livejournal.com]

Что-то я совсем не понял, что вы хотите сказать. Например, марксизм - это не экономическая теория, или коммунисты руководствуются не марксизмом, а монетаризмом или кейнсианством?

>>тезис о том, что немедленный и окончательный переход к коммунизму невозможен

Правильно, говорилось о том, что нужен некий переходный период, чтобы все организовать. Но как долго должен этот период был длиться? И насколько поступательно коммунисты продвигались по направлению к коммунизму?

Если вы - строительная компания, которая претендует на подряд на строительство крымского моста, то едва ли имеет смысл говорить по прошествии 70 лет, что а) никаких собственных планов строительства моста у вас нет и никогда не было, б) никто не обещал возвести мост за одну ночь.

[baizhi.livejournal.com]

"Что-то я совсем не понял, что вы хотите сказать. Например, марксизм - это не экономическая теория, или коммунисты руководствуются не марксизмом, а монетаризмом или кейнсианством?"

- Если говорить о марксизме как о трудах Карла Маркса, то это не экономическая теория в том смысле, как монетаризм или кейнсианство, или теория предельной полезности. Есть, конечно, трудовая теория стоимости, но реально она не обладает научной или практической ценностью. И да, коммунисты, социалисты и социал-демократы для создания или реформирования экономических механизмов на практике всегда, кроме случая СССР, руководствовались не трудами Карла Маркса.

"Правильно, говорилось о том, что нужен некий переходный период, чтобы все организовать. Но как долго должен этот период был длиться? И насколько поступательно коммунисты продвигались по направлению к коммунизму?"

- Зачем проводить сферические рассуждения о сферической стране в вакууме? Мао Цзедун говорил, что до достижения коммунизма пройдет неопределенное количество времени, по его предположению не менее, чем 300 лет. Движение к оному состоит в реализации желаний народа, состоящих в богатстве и благополучии.

"Если вы - строительная компания, которая претендует на подряд на строительство крымского моста, то едва ли имеет смысл говорить по прошествии 70 лет, что а) никаких собственных планов строительства моста у вас нет и никогда не было, б) никто не обещал возвести мост за одну ночь."

- Коммунисты не борятся за тендер, а выставляют его.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Есть, конечно, трудовая теория стоимости, но реально она не обладает научной или практической ценностью.

Интересно. Зачем же тогда Маркс ее придумал?

Впрочем, я изначально говорил не о том, что коммунисты не руководствовались своей экономической теорией, а о том, что они не руководствовались свей идеологией. То есть, они по прошествии краткого периода революционной горячки начали заниматься ровно тем же, чем и любые другие правители - т.е. как-то пытаться удовлетворить текущие потребности населения и остаться у власти. Правда, идеология тут все равно играла важную роль - ни о каком возвращении к капитализму речь идти не могла, но и поступательного движения к коммунизму тоже не наблюдалось.

>>Мао Цзедун говорил, что до достижения коммунизма пройдет неопределенное количество времени, по его предположению не менее, чем 300 лет.

Бухарин в "Азбуке коммунизма" говорил о "двух-трех поколениях", о "нескольких десятках лет".

>>Движение к оному состоит в реализации желаний народа, состоящих в богатстве и благополучии.

Нет, изначально программа была несколько более конкретная.

"Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию.

Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени. Это развитие промышленности даст обществу достаточное количество продуктов, чтобы удовлетворять потребности всех его членов. Точно так же земледелие, для которого, вследствие гнета частной собственности и вследствие дробления участков, затруднено внедрение уже существующих усовершенствований и достижений науки, тоже вступит в совершенно новую полосу расцвета и предоставит в распоряжение общества вполне достаточное количество продуктов. Таким образом, общество будет производить достаточно продуктов для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы.

Разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной, превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.

Отсюда вытекает, что противоположность между городом и деревней тоже исчезнет. Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. "

Ф. Энгельс, "Принципы коммунизма".


Заметьте, что организация общественного управления производством, согласно единому плану, стояла у Энгельса в числе самых первых мероприятий новой пролетарской власти.


Возникает вопрос - современные коммунисты готовы снова попытаться этим заняться или же пока еще нет?

[baizhi.livejournal.com]

"Интересно. Зачем же тогда Маркс ее придумал?"

- Потому что был ученым? Хотя он и был гением, он не был всезнающим, поэтому не все его выкладки оказывались верны. То же относится и к этой теории, и о её сырости и ненадежности говорил и он сам.

"Впрочем, я изначально говорил не о том, что коммунисты не руководствовались своей экономической теорией, а о том, что они не руководствовались свей идеологией."

- Единственный кареугольный камень не только коммунистов, но любых политических идеологий, берущих основание в марксизме - это наличие установленной Марксом конечной социально-экономической цели развития человечества, называемой коммунизмом.

"Заметьте, что организация общественного управления производством, согласно единому плану, стояла у Энгельса в числе самых первых мероприятий новой пролетарской власти."

- Заметьте, что коммунизм не является религиозной верой, священными писаниями которой является творчество Маркса и Энгельса. Кстати, не подскажете ли вы мне, какие мероприятия стояли первыми в планах идеологов и правителей первых буржуазных республик, основанных, как раз-таки, на основе религиозной веры в эпоху реформации, например, в Мюнстерской коммуне? И должен ли я спрашивать вас, почему современные либералы нагло игнорируют эти планы?


"Возникает вопрос - современные коммунисты готовы снова попытаться этим заняться или же пока еще нет?"

- Я не думаю, что вы столь глупы и неосведомлены, чтобы не определить и не проанализировать, чем занимаются коммунистические власти стран, и какая программа у коммунистических партий в различных странах, а также прочих марксистских идеологий.

[rsokolov.livejournal.com]

Мне кажется, вы недооцениваете значение экономической науки в деле построения коммунизма. Вся суть затеи с коммунизмом была в том, чтобы заменить хаос капиталистического производства заранее продуманным планом. И вот при разработке этого плана трудовая теория стоимости должна была служить краеугольным камнем. Предполагалось, что единицей измерения цены товара будет количество трудодней, затрачиваемых на его производство. Соответственно в деньгах как таковых не будет никакой потребности. При капитализме цену товара устанавливает рынок, а тут мы заранее знаем, сколько было потрачено трудодней на его производство. Дальше остается решить задачу максимизации производства товаров относительно доступного количества трудодней, и дело в шляпе.

>>должен ли я спрашивать вас, почему современные либералы нагло игнорируют эти планы?
>>какая программа у коммунистических партий в различных странах, а также прочих марксистских идеологий.

Видите ли, мне как раз таки интересно, что думают современные коммунисты, а не что там думают власти коммунистических стран типа Кубы и КНДР или политические наследники компартий, вроде КПРФ. На Энгельса я сослался только ради того, чтобы продемонстрировать, что у коммунистов XIX века был конкретный план действий, направленных на построение коммунизма. Есть ли конкретный план действий, направленных на построение коммунизма, у современных коммунистов, в случае их прихода к власти? Или возродить СССР - это предел их мечтаний?

[baizhi.livejournal.com]

Если говорить о трудовой теории стоимости в теории, то она вообще никаким кареугольным камнем здесь не является. Это видно хотя бы по тому, что она описывается в 3м томе "Капитала", одной из последних, если не сказать - посмертных его работ.

Если говорить о Трудовой теории стоимости на практике, то ВКП(б) не была первой марксистской партией, добившейся власти. Таковой была, если я, конечно, не ошибаюсь, СДПГ. И, опять же, на практике, она этой теорией не руководствовалась - во всяком случае - не кареугольно.

Так что, по моему вышеобоснованному конкретными примерами мнению - это не я недооцениваю, а вы - переоцениваете.

"Есть ли конкретный план действий, направленных на построение коммунизма, у современных коммунистов, в случае их прихода к власти?"

- Приход власти коммунистов нужен не для построения коммунизма, а для ускорения и выпрямления развития общества. Для построения коммунизма нужно развивать технологию, в частности, кибернетику и психотерапию.