О приоритетах

[puffinus]

Встретил у Таки-Нета:

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Тут нужно понимать вот что. На сегодня, 7 января 2016 года, основное направление мыслей задают две буржуазные идеологии: либерализм и консерватизм. Я, сорокалетний, всё же надеюсь дожить до того дня, когда с ними сможет на равных тягаться идеология пролетарская, но пока что этого и в проекте нет. Стало быть, нужно выбирать из того, что есть.

Помните старую песню: "Есть только миг между прошлым и будущим"? Так же и капитализм (как и любая другая формация) завис между прошлым и будущим.

Консерватизм связывает его с прошлым. Он ставит на службу интересам буржуазии докапиталистические элементы: монархию, аристократию, церковь, сословное устройство общества. А как только это сословное общество превращается в корпоративное, консерватизм достигает своей крайней точки - фашизма.

Либерализм же - это мостик в будущее, к коммунизму. Здесь заявлена главная цель: освобождение человека. И либералу, чтобы стать коммунистом, остаётся сделать лишь один шаг, а именно заговорить об освобождении ещё и от уз частной собственности. Другое дело, что духу на это хватает далеко не у всех.

Либерал, конечно, не тождествен коммунисту. Но антилиберал в наши дни - уж точно антикоммунист.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Конечно, понятно. Я именно этот вариант и назвал "декриманализация воровства".

[int19h.livejournal.com]

Это некорректно, потому что для того, чтобы у вас что-то украли, нужно сначала этим чем-то легитимно владеть. В обществе, где понятие владения собственностью (или, скорее, какой-то категорией собственности) не существует в принципе, воровство не декриминализовано - оно невозможно, поскольку нет владельца, у которого можно собственность украсть.

[rsokolov.livejournal.com]

Почему некорректно? "Декриминализация наркотиков" - это корректно? Но после того как она случится, "наркотики" исчезнут как юридическая категория.

В любом случае, я понял что имеется в виду.

[int19h.livejournal.com]

Декриминализация, в общем случае - это когда что-то перестает быть преступлением, но может при этом по прежнему быть административным правонарушением. Частный случай, когда оно полностью легально во всех смыслах - это легализация.

При легализации употребления наркотиков само понятие "наркотик" в общем-то остается, потому что оно не юридическое по сути. Исчезает юридическое понятие "substance abuse" (не знаю, как это грамотно в юридическом контексте по-русски), потому что оно, по определению, относится к незаконному употреблению. Если всякое употребление законно, и нет категорий "законный наркотик" и "незаконный наркотик", или "законное применение" и "незаконное применение", то понятия "abuse" просто нет.

Аналогично, если всякое использование собственности законно, то понятия "воровство" - т.е. "незаконное присвоение чужой собственности" - тоже просто нет.

Вопрос остается открытым для перехода от общественной формации, в которой право собственности на что-то есть, к такой, в которой его нет. Но это не новый вопрос. Когда в США освободили рабов, а в РФ крестьян, без компенсации владельцам, с точки зрения предыдущих экономических отношений, это тоже было воровством. С точки зрения новых - нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Я совершенно не понимаю, к чему вы решили затеять этот терминологический спор. Я же говорю - я прекрасно понял, что вы имели в виду.

"Освобождение рабов" тоже возможно только в том случае, если есть институт рабства. Если же институт рабства отменен, то и никаких рабов нет, а есть только незаконно удерживаемые против своей воли граждане. Вы с тем же успехом можете начать мне доказывать, что понятие "освобождение рабов" не имеет смысла. Но зачем?

[int19h.livejournal.com]

Это не спор, просто уточнение - вы в предыдущем комментарии задали один вопрос, я дал развернутый ответ на него.

[rsokolov.livejournal.com]

Да, но потом вы начали разъяснять мне, что мой альтернативный термин, "декриминализация воровства", некорректен. Как если бы я спросил, означает ли "обобществление жен" декриминализацию изнасилований, а вы бы мне ответили, что в обществе, где понятие права распоряжения своим телом не существует в принципе, изнасилование не декриминализовано - оно невозможно.

[int19h.livejournal.com]

Позвольте еще одно уточнение?

Этот вопрос о некорректности упирается в то, является ли то или иное право естественным или нет (и есть ли вообще такая штука, как естественные права). Если есть естественное право на контроль над собственным телом - то изнасилование остается таковым безотносительно общественного признания этого права. Аналогично, если есть естественное право на собственность, то и воровство всегда определено, кто бы там что ни говорил.

Социалисты обычно не считают никакое право на собственность естественным. Либертарианцы - считают. Либералы - по-разному (я лично считаю личную собственность естественной, но не частную, честно слизав это у Джефферсона). Поэтому с моей т.з. термин некорректен, с вашей корректен. Agree to disagree?

[rsokolov.livejournal.com]

>>Социалисты обычно не считают никакое право на собственность естественным.


Я не знаю, как социалисты трактуют вопрос естественности каких бы то ни было прав. По-моему, термин "естественное право" - из либертарианского лексикона. Но тем не менее, большинство социалистов пытаются разграничить "личную собственность" и "частную собственность на средства производства". Например, вторая часть лозунга "от каждого по способностям, каждому по потребностям" предполагает, что как только человек уже получил в заводской лавке свою пайку, она становится его собственностью, предназначенной для личного пользования. Многие социалисты имплицитно, вроде бы, признают право собственности на продукты собственного труда человека. Более того, они начинают свой аргумент о необходимости отмены частной собственности с разговоров о земле, которая, по определению, не является продуктом труда.

Что по этому поводу думает сам Пуффинус, предлагает ли он отмену всей собственности или же только "собственности на средства производства", я так и не смог выяснить.

Я лично считаю, что люди склонны считать свое тело - своим, своих детей - своими, и результаты своего труда - своими; в этом смысле нет четкой грани между телом и имуществом, в этом смысле люди склонны полагать право собственности "естественным". В чем именно состоит разница между "личной собственностью" и "частной собственностью", я вообще не понимаю. В чем состоит разница между "частной собственностью" и "частной собственностью на средства производства" - т.е. где проходит граница между средствами производства и не средствами производства - я тоже не смог выяснить. Особенно это странно, конечно, обсуждать в эпоху персональных компьютеров и 3D-принтеров.

[int19h.livejournal.com]

>> Я не знаю, как социалисты трактуют вопрос естественности каких бы то ни было прав. По-моему, термин "естественное право" - из либертарианского лексикона.

Он из лексикона классического либерализма. Помните, "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights ..."? Либертарианцы (которые ближе всего к классике по букве, хотя с духом вопрос спорный) сохранили его в виде, наиболее близком к первозданному.

Многие либералы тоже принимают эту концепцию, хоть иногда и под другими терминами - "права человека" etc. Но с несколько другим списком прав, и, обычно, включая туда позитивные права (и тем самым ограничивая негативные).

>> Но тем не менее, большинство социалистов пытаются разграничить "личную собственность" и "частную собственность на средства производства". Многие социалисты имплицитно, вроде бы, признают право собственности на продукты собственного труда человека.

Это да. Но это не обязательно подразумевает признание такого права естественным, а значит - и признание того, что общество не имеет права регулировать и ограничивать такое право на чисто утилитарных основаниях. Вообще, хардкорные социалисты чаще всего одновременно радикальные утилитаристы - цель оправдывает средства, если это правильная цель.

>> В чем именно состоит разница между "личной собственностью" и "частной собственностью", я вообще не понимаю

У Джефферсона это было так (это про землю, но в то время она и была основным предметом частной собственности):

"A right of property in moveable things is admitted before the establishment of government. A separate property in lands, not till after that establishment. The right to moveables is acknowledged by all the hordes of Indians surrounding us. Yet by no one of them has a separate property in lands been yielded to individuals. He who plants a field keeps possession till he has gathered the produce, after which one has as good a right as another to occupy it. Government must be established and laws provided, before lands can be separately appropriated, and their owner protected in his possession. Till then, the property is in the body of the nation, and they, or their chief as trustee, must grant them to individuals, and determine the conditions of the grant."

У левых вроде обычно основным является использование "собой и для себя" или нет. Пользуешься сам, или практически можешь использовать - личная собственность. Не можешь - частная. Но непонятно, как определять "практичность" - всегда есть вариант "не съем, но понадкусаю" же.

Радикальный вариант - личная собственность полностью определяется использованием. Не используешь в данный момент - это не твое. В общем-то и собственности как таковой тогда уже нет, т.к. она требует какой-то стабильности. Кстати, как раз такое общество описано у Ле Гуин, хотя там есть свои заморочки.

Мне лично предпочтительна классическая либеральная т.з. на основе "естественности": личная собственность - это то, что в теории (т.е. сферический Чак Норрис в вакууме в отсутствие других Чаков Норрисов) человек может защитить от сторонних посягательств сам, в отсутствие государства и вообще общества. Частная - то, где для такой защиты ему нужно привлекать других людей и организовывать их для данной цели (обычно это подразумевает государственную защиту права). Граница все равно получается несколько размытая, но для большинства вещей, подпадающих в категорию частного, это определение достаточно однозначно. А в случаях неопределенности всегда можно решать вопрос в сторону личного.

>> В чем состоит разница между "частной собственностью" и "частной собственностью на средства производства" - т.е. где проходит граница между средствами производства и не средствами производства - я тоже не смог выяснить. Особенно это странно, конечно, обсуждать в эпоху персональных компьютеров и 3D-принтеров.

Наиболее очевидный вариант - определять по факту использования. Производит прибавочный продукт - средство производства в данный конкретный момент времени. Не производит - не средство.

[rsokolov.livejournal.com]

>>личная собственность - это то, что в теории (т.е. сферический Чак Норрис в вакууме в отсутствие других Чаков Норрисов) человек может защитить от сторонних посягательств сам

Вот этого я, пожалуй, нигде раньше не встречал. А какими средствами защиты дозволяется пользоваться сферическому Чаку Норрису? Против пары-тройки ловких и увертливых хулиганов Чак Норрис не сможет отстоять даже свой надкушенный биг-мак в Макдональдсе. При наличии ДШК он уже, вероятно, сможет защитить небольшую фабрику.

>>прибавочный продукт

Вот, да, как только в рассуждениях марксистов появляется слово "прибавочный", я понимаю, что мы уже забрели в чащу леса.


Собственно, все эти схоластические дискуссии имеют своей причиной то несколько забавное обстоятельство, что марксисты как будто бы позабыли к настоящему моменту основную мотивирующую посылку своей теории - что производство, которое при капитализме подчинено хаосу рыночных сил, можно рационально организовать. Разделение собственности на личную и частную показалось бы бессмысленным человеку доиндустриальной эпохи, когда все производство ограничивалось кустарным производством. Для человека же конца 19-го/начала 20-го века, идея подчинить работу фабрик, железных дорог, электростанций единому плану казалась вполне разумной - что там при этом произойдет с кустарями-одиночками было уже вопросом второго плана. Его внимание было сосредоточено на производстве товаров в промышленных масштабах. Будет ли старушка из деревни сама потреблять свои огурцы или торговать ими на рынке, опять же, находилось далеко за пределами внимания социалистов. Лишь бы эта старушка не мешала строить социализм, а загнать ли ее в колхоз пожизненно или позволить ей растить огурцы на пенсии - это уже было частным вопросом текущей государственной политики.

Однако к концу 20-го века выяснилось, что плановая экономика вроде как не очень работает сама по себе, а во-вторых - ведет к тирании. Поэтому в среде нетоталитарных левых сейчас очень остро стоит вопрос о базовых основаниях теории. Склеить из осколков марксизма и революционной мифологии что-нибудь привлекательное и работоспособное пока не очень получается - но и выбрасывать их тоже жалко. Есть какие-то слова, термины - "средства производства", "прибавочный продукт", "демократия", "свобода" - но вот к чему их применить в отсутствие планов построения плановой экономики, они не знают.

[int19h.livejournal.com]

>> этого я, пожалуй, нигде раньше не встречал. А какими средствами защиты дозволяется пользоваться сферическому Чаку Норрису?

Всем, до чего дошел прогресс. Но - исключительно индивидуально.

Понятно, что по мере роста автоматизации подобное определение будет терять смысл.

[momoti-clan.livejournal.com]

=====У левых вроде обычно основным является использование "собой и для себя" или нет. Пользуешься сам, или практически можешь использовать - личная собственность. Не можешь - частная.=====
А почему бы не рассмотреть другой вариант? Если с помощью данной собственности производится и присваивается в частном порядке прибавочная стоимость в виде прибыли - то это частная собственность. Не производится - значит, личная. По-моему, так точнее.

[int19h.livejournal.com]

То есть я могу иметь в собственности пару сотен гектаров земли, если я никого не нанимаю их обрабатывать?

[ygam.livejournal.com]

Прошу прощения за вмешательство в вашу увлекательную дискуссию, но я вспомнил частушки Шарикова.



Еще раз прошу прощения.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

А что это такое за общество, в котором понятие владения собственностью не существует, а само владение (или пользование) собственностью по факту существует? Вот я сейчас пользуюсь ноутбуком, чтобы написать этот комментарий. Если понятия владения этим ноутбуком не существует, то качок вася из соседнего двораможет прийти и отобрать у меня ноутбук, не дав возможности дописать этот коммета

[int19h.livejournal.com]

Владение != пользование. Владение - это право запрещать другим использовать.

>> Если понятия владения этим ноутбуком не существует, то качок вася из соседнего двораможет прийти и отобрать у меня ноутбук, не дав возможности дописать этот коммета

В подобном обществе, это самое общество (в виде государства, или просто "проходящих мимо") за вас впишется в подобном случае. Но только потому, что вы вот прямо сейчас его используете.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Владение != пользование. Владение - это право запрещать другим использовать.
Именно. И без понятия владения я не смогу запрещать другим использовать. Т.е. любой качок Вася сможет прийти и забрать у меня ноутбук.
А чего вы решили, что общество впишется за меня, а не за Васю? Если Вася, например, отожмёт у меня ноутбук втихую и никто не будет знать, что это я пользовался этим конкретным ноутбуком, а не Вася.

[int19h.livejournal.com]

>> Именно. И без понятия владения я не смогу запрещать другим использовать.

Понятие владения не требуется для запрета использования вообще. Оно требуется для запрета использования владельцем в любое время.

Ну или если хотите, можете рассматривать это как коллективное владение.

>> А чего вы решили, что общество впишется за меня, а не за Васю?

Потому что это такое общество. Может быть и такое, какое вы описали, но это другой случай, не тот, о котором мы говорили.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>> Именно. И без понятия владения я не смогу запрещать другим использовать.
>Понятие владения не требуется для запрета использования вообще. Оно требуется для запрета использования владельцем в любое время.

Я ровно это и написал. В чём состоит ваше возражение?


>> А чего вы решили, что общество впишется за меня, а не за Васю?
Потому что это такое общество. Может быть и такое, какое вы описали, но это другой случай, не тот, о котором мы говорили.

Т.е. телепатическая Нарния? Почему вы решили, что именно такое общество образуется?

[int19h.livejournal.com]

>> Я ровно это и написал. В чём состоит ваше возражение?

Мое возражение в том, что речь выше шла о монополии "праве использования вообще" - именно это является собственностью. Право использования "пока пользуюсь" (т.е. отложил - потерял), которое имеет место в нашем гипотетическом обществе - это совсем другое, и собственностью не является.

>> Т.е. телепатическая Нарния? Почему вы решили, что именно такое общество образуется?

При чем тут телепатия вообще? Ваше право собственности точно так же требует знания других о нем, и о факте вашего владения им, чтобы общество его защищало. Если Вася в темном переулке отожмет у вас сто баксов, и свидетелей не было, то вы никак потом не докажете, что эти сто баксов - ваши, а не его.

И я нигде не утверждал, что именно такое общество образуется. Просто это один из возможных вариантов общества, в котором нет права собственности. Вероятность его возникновения, и его стабильность, я не рассматривал.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

int19h: Понятие владения не требуется для запрета использования вообще.
int19h: речь выше шла о монополии "праве использования вообще" - именно это является собственностью.

Простите, мне кажется, вы противоречите сами себе.

Меня не очень интересует, что там "вообще". Меня интересует мой ноутбук, который я считаю своим, а качок Вася и всё остальное общество его моим не считает.


Просто это один из возможных вариантов общества, в котором нет права собственности. Вероятность его возникновения, и его стабильность, я не рассматривал.

Подброшенная монетка тоже "может" зависнуть в воздухе. Однако такой сценарий развития собитий никем никогда не рассматривается, поскольку является фантастическим. Очень странно описывать процесс освобождения от уз частной собственности и не рассматривать реалистичность этого процесса.

[int19h.livejournal.com]

>> Меня не очень интересует, что там "вообще". Меня интересует мой ноутбук, который я считаю своим, а качок Вася и всё остальное общество его моим не считает.

Если ваше видение мира не совпадает с обществом, то это скорее ваши проблемы, чем проблемы общества.

>> Подброшенная монетка тоже "может" зависнуть в воздухе. Однако такой сценарий развития собитий никем никогда не рассматривается, поскольку является фантастическим. Очень странно описывать процесс освобождения от уз частной собственности и не рассматривать реалистичность этого процесса.

Простите, но процесс освобождения от "уз частной собственности" я тоже нигде не описывал. Только потенциальный результат.

Я не утверждаю, что такой процесс является возможным или желательным.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Если ваше видение мира не совпадает с обществом, то это скорее ваши проблемы, чем проблемы общества.

Спасибо за чёткую формулировку, почему мне стоит приложить все усилия, чтобы в моём ареале обитания не образовалось и намёка на коммунистическое общество.


Простите, но процесс освобождения от "уз частной собственности" я тоже нигде не описывал. Только потенциальный результат.

Исходная ветка комментариев (http://puffinus.livejournal.com/1622916.html?thread=34015108#t34015108) именно с вопроса о процессе и началась. Потом я спросил (http://puffinus.livejournal.com/1622916.html?thread=34034564#t34034564) о том, что это за общество такое будет - оказалось, что вероятность его возникновения и его стабильность вы не рассматривали.

[int19h.livejournal.com]

Там был конкретно поставленный вопрос: "Напишите, как вы представляете себе мир без "частной собственности". Я именно его имел в виду, когда писал ответ.