Основной признак

[puffinus]

Почему-то многие в жежешке на полном серьёзе обсуждают эту бредятину. Придётся высказаться и мне.

И вот вполне логично предположить, что коммунизм (поскольку это строй превосходящий капитализм в развитии производительных сил) - будет очень жёсткой соковыжималкой, добровольно-потогонной системой, ужасающей современного расслабленного обывателя. Типа: "Капитализм выжимает из человека все соки, коммунизм - вдвое больше."

Допустим, прилетаю я на далёкую планету. А там общество совсем как человеческое. Мне требуется решить: коммунизм у них или нет?

Тут критерий прост: существует ли у них принуждение к труду? Оно может быть внеэкономическим (рабовладение или феодализм) или экономическим (капитализм), но если оно есть - это точно не коммунизм. И человек в любом случае остаётся не человеком, а винтиком социально-экономического механизма. Всё, что от него требуется - способность выполнять определённую функцию. Это и есть то самое отчуждение.

Коммунизм - иное дело. Тут принуждение напрочь отсутствует, и человек волен заниматься чем пожелает. Тут он именно человек, а не материал для выжимания соков.

Всё остальное - ересь.

Comments

[nitrification.livejournal.com]

> Когда появляется возможность инвестировать и, например, стать рантье

Чтобы прекратить экономическое принуждение по Вашему описанию, совсем не необходимо «становится рантье». Достаточно просто иметь сумму, которая позволит жить сносно в период поиска работы.

P.S. Если что, я имею в виду, что сбережение части дохода ради будущего потребления — это тоже инвестиции.

[nitrification.livejournal.com]

> Разве? То есть от работы не уйдешь? Так где же тогда конец принуждения?

Ну, тогда нужно отринуть демагогию про «экономическое принуждение есть, пока невозможность взять кредит и сберегать» и твердо следовать линии «экономического принуждения не будет, когда самовоспроизводящиеся роботы будут чистить ботинки».

Не получается ли так, что «принуждение» — это, например, вообще необходимость есть, пить и спать?

[nitrification.livejournal.com]

> А в масштабе одного человека - рантье есть человек, не принуждаемый к труду вообще, и, следовательно, полностью свободный от принуждения.

Каким образом не-рантье принуждается к труду?

> Если Вася - рантье, то на ваше требование "встать к конвейеру" Вася ответит "тебе надо - ты и вставай", а не "да, начальник".

И что мешает Ване, который не рантье, сказать так?

> Например, биология принуждает человека ходить по земле, но с помощью техники можно летать.

Ну, я на это и обращаю внимание. «Биология принуждает» — это такое идиоматическое, вообще-то, употребление слова «принуждать». Нельзя же сказать, что «гравитация принуждает человека падать, если он выпрыгивает из окна».

[nitrification.livejournal.com]

> Да самым простым - отсутствием ресурсов для выживания. Голод не тетка.

Я не понимаю логику аргумента. Чтобы получить что-то нужное, нужно либо произвести самому, либо получить его от другого при помощи обмена. Эффективнее не когда каждый делает все возможные вещи своими руками, а когда каждый делает какие-то одни вещи, а потом обменивает это на другие вещи у остальных. Таким образом, чтобы получить нечто необходимое ему, человеку приходится трудиться каким-либо образом — либо в порядке самообслуживания, либо находясь в «системе общественного труда».

То есть суть претензии, как я ее понял, — что нужно вообще чего-то делать, чтобы жить.

> Иногда просто отсутствие ЧСВ или желания жить вольным люмпеном, иногда - страх за жизнь, семью и так далее.

Возможно, он понимает, что находясь в системе общественного труда, он будет жить лучше, чем вольный люмпен?

> Ну конечно же идиоматическое - когда одни в дерьме копаются, а у других если мозоли и бывают, так только от мастурбации, это несомненно закон, причем физический.

Нет никакого аргумента в демонстрации «одни живут плохо, а другие хорошо». Вот если сказать, что вон те мастурбирующие ребята рабский труд используют — то это тогда да, вызывает возмущение.

> Если же вы о том, что первобытному человеку надо было бегать, чтобы добыть себе пропитание - в общем-то весь прогресс заключался в том, чтобы добывать себе пропитание все легче и легче

Достигается это путем разделения труда.

[nitrification.livejournal.com]

> Разделение труда - это замечательно. Непонятно, с чего кто-то должен сидеть на потогонке, а кто-то не делать ничего вообще.

Странное представление о том, что капиталист «не делает ничего вообще». Вы еще скажите, что на заводе всю ценность производят целиком рабочие.

> А что, разве не так? Вы хотите убивать свое здоровье в шахте? Нет ведь, не хотите. А почему кто-то должен это делать за вас?

А кто сказал, что они «должны»? Не должны.

> Может и так, ведь система поощряет покорность и карает бунтарей.

Примените это к ситуации людей на острове, которые обмениваются друг с другом разными полезными вещами. Там как, «система» тоже «поощряет покорность»?

> В крайне форме - да. Потому что жизнь - априори священна и все такое... Джа.

Да не в «крайней форме», а в самой сути, выходит.

> То есть эффективно, когда в шахте за вас здоровье теряет другой человек.

Вы хотите отменить шахты?

Улучшение условий производства — это, кстати, следствие развития капитализма. Ничего, что машинерия на шахтах с прекращением «классических шахтовых мерзостей» — это результат стремления капиталиста издержки подсократить?

[nitrification.livejournal.com]

> Опыт показывает, что это так. Капиталом могут управлять наемники, могут вообще сами рабочие.

Не так уж и много примеров того, как рабочие вдруг собрались вместе и построили завод. Скажем так, ни одного мне известного.

> Но вы же понимаете, что лишитесь огромного количества удобств, если шахтеры вдруг перестанут гробить себя под землей, хе-хе.

Вы не поверите, но они тоже!

> Более того, особенность капитала в том, что можно не делать ничего вообще (см. рантье).

Для того, чтобы ничего не делать сейчас, надо сделать чего-нибудь до того, хе-хе.

> Смысл им чем-то обмениваться - не проще все делать вместе?

Они и делают, собственно, «все вместе». Каждый по отдельности — свой «фронт работ».

> Вы ведь знаете, что когда машины появились, рабочий день вырос с 9 часов до 13?

Я сначала хотел бы свидетельство. Желательно, чтобы там было описано, как считали «рабочий день» и как сравнивали. А то как-то противоречит логике запрягать людей работать 17 часов, если они могут обеспечивать тот же объем выпуска за десять. Ведь это означает, что любой ушлый капиталист может демпинговать, расширяя объемы производства за счет привлечения новых рабочих, а не за счет увеличения рабочего дня.

> Я бы с огромным удовольствием отправлял в шахты только радиоуправляемые автоматы и роботов, а людей (может, одного человека?) оставил бы на поверхности играть в что-то типа Dungeon Master с этим самыми роботами. И человеку хорошо - и ресурсы из шахты добыты.

На передовых шахтах так и делается, кстати.

> Следствие войны мрущих под землей шахтеров (в прямом смысле слова) с капиталистами
> Машина же снижает издержки, если рабочий продолжает вкалывать, как вкалывал раньше

Любой капиталист сможет снизить рабочий день и привлечь орды рабочих. После чего рост его прибылей будет обеспечиваться за счет притока новых рабочих (которые, как известно, при равном труде хотят работать поменьше). Ушлый капиталюга получает прибыли, а эксплуататоры-жадины утираются. Чтобы это пресечь, капиталисты по мере «технологического перевооружения» своих предприятий рабочий день потихоньку снижают.

Таким образом, всякие забастовки тут абсолютно иррелевантны: если уровень технологий позволяет, рабочий день и так постепенно снижается, если не повзоляет — либо капиталюги упрутся ногами и руками, либо рост промышленного производства остановится и вообще получится регресс.

> и капиталист бежит в третий мир, где можно найти рабов за миску риса.

И происходит это от того, что третий мир был совершенно дик, а капиталист приносит ему свет просвещения и промышленной благодати.

[nitrification.livejournal.com]

> Вы что, серьезно? Бригада строителей приезжает и строит. Это что, не рабочие? А вот заводов, построенных человеком в одиночку, я не припомню.

Без участия капиталиста, говорю — который, вообще-то, у этих подрядчиков строительство и заказал.

> Да ни капельки вообще-то не противоречит, просто вместо 10 людей будут пятеро работать по 17 часов.

Другой капиталист может предложить 14 часов (и будут работать восемь людей, а может и все десять), чем сделает себе преимущество по сравнению с описываемым Вами жадиной.

> Рабочий день очень серьезно отличается.

А насколько сильно?

[nitrification.livejournal.com]

> То есть строят рабочие, договор обычно управляющий инвестфонда заключает, а капиталист... поучаствовал

Капиталист вложил деньги и нанял управляющего :)

> А смысл платить больше за меньшее время?

Если принять, что зарплата per hour по всей отрасли одинаковая, капиталисту невыгодно заставлять работать пятерых за 17, если кто-то ушлый может предложить поработать за 11, обспечивая себе приток новых рабочих.

> Строгие 8 часов против 12-14.

Кстати, как объяснить эту разницу? «Япошки жаждут работать?»

[pharmazevt.livejournal.com]

>>То есть строят рабочие, договор обычно управляющий инвестфонда заключает, а капиталист... поучаствовал. ))))<<
Совершенно верно. Капиталист положил свои деньги на кон: если завод будет построен и окажется не нужен, его продукцию не купят и он не принесет прибыли, капиталист своих денег лишится, а рабочие и управляющий инвестфонда не потеряют ничего.

[pharmazevt.livejournal.com]

Как бы ни были получены деньги, в случае коммерческого неуспеха предприятия, капиталист рискует их лишиться.

Вообще, мне кажется, у Вас довольно узкие представления о том, кто такой капиталист. Чета учителей, вышедших на пенсию и открывших в своем доме детскую группу для соседких семей, и при этом нанявших нянечку и кухарку - капиталисты.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"вышедших на пенсию и открывших в своем доме детскую группу для соседких семей, и при этом нанявших нянечку и кухарку - капиталисты."

--- Ни в коем разе нет - они всего лишь будут мелкими буржуа, ограниченно использующими наёмный труд. Не более того.
Капиталист - это собственник капиталов, то есть фондов, дающих ему возможность создавать средства массового производства и оптовой торговли. То есть, капиталист - это такой очень и очень крупный собственник, крупнейший буржуа, так сказать.

[pharmazevt.livejournal.com]

Ленин, кажется, отмечал, что мелкая частная собственность ежечасно порождает крупную. Предположим, у наших учителей дела пошли хорошо, и они уже не справляются с нахлынувшим потоком детей. Они идут в банк, берут ссуду, строят ( не сами, а нанятые ими архитектор и строители), скажем, "Детский центр "Русалочка", нанимают управляющего, воспитателей и прочий штат... уже стали капиталистами, или надо подождать, пока начнут продавать франшизу? И в какой момент им надо серпом по яйцам?

[nitrification.livejournal.com]

> Все деньги капиталистов взялись из совместного производства продукции

Ну да. Это должно было как-то поколебать построение?

«Рабочий копил-копил деньги, а потом открыл на эти деньги свою фирму».

[pharmazevt.livejournal.com]

Полковник Сандерс и его знаменитые Жареные Цыплята по-Кентукски.
Причем я не шучу.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Рабочий копил-копил деньги, а потом открыл на эти деньги свою фирму" - и немедленно разорился, точнее будет - его немедленно разорили. Вот уже это будет правдою.