Таджик умственного труда

> Опыт показывает, что это так. Капиталом могут управлять наемники, могут вообще сами рабочие.

Не так уж и много примеров того, как рабочие вдруг собрались вместе и построили завод. Скажем так, ни одного мне известного.

> Но вы же понимаете, что лишитесь огромного количества удобств, если шахтеры вдруг перестанут гробить себя под землей, хе-хе.

Вы не поверите, но они тоже!

> Более того, особенность капитала в том, что можно не делать ничего вообще (см. рантье).

Для того, чтобы ничего не делать сейчас, надо сделать чего-нибудь до того, хе-хе.

> Смысл им чем-то обмениваться - не проще все делать вместе?

Они и делают, собственно, «все вместе». Каждый по отдельности — свой «фронт работ».

> Вы ведь знаете, что когда машины появились, рабочий день вырос с 9 часов до 13?

Я сначала хотел бы свидетельство. Желательно, чтобы там было описано, как считали «рабочий день» и как сравнивали. А то как-то противоречит логике запрягать людей работать 17 часов, если они могут обеспечивать тот же объем выпуска за десять. Ведь это означает, что любой ушлый капиталист может демпинговать, расширяя объемы производства за счет привлечения новых рабочих, а не за счет увеличения рабочего дня.

> Я бы с огромным удовольствием отправлял в шахты только радиоуправляемые автоматы и роботов, а людей (может, одного человека?) оставил бы на поверхности играть в что-то типа Dungeon Master с этим самыми роботами. И человеку хорошо - и ресурсы из шахты добыты.

На передовых шахтах так и делается, кстати.

> Следствие войны мрущих под землей шахтеров (в прямом смысле слова) с капиталистами
> Машина же снижает издержки, если рабочий продолжает вкалывать, как вкалывал раньше

Любой капиталист сможет снизить рабочий день и привлечь орды рабочих. После чего рост его прибылей будет обеспечиваться за счет притока новых рабочих (которые, как известно, при равном труде хотят работать поменьше). Ушлый капиталюга получает прибыли, а эксплуататоры-жадины утираются. Чтобы это пресечь, капиталисты по мере «технологического перевооружения» своих предприятий рабочий день потихоньку снижают.

Таким образом, всякие забастовки тут абсолютно иррелевантны: если уровень технологий позволяет, рабочий день и так постепенно снижается, если не повзоляет — либо капиталюги упрутся ногами и руками, либо рост промышленного производства остановится и вообще получится регресс.

> и капиталист бежит в третий мир, где можно найти рабов за миску риса.

И происходит это от того, что третий мир был совершенно дик, а капиталист приносит ему свет просвещения и промышленной благодати.

(deleted comment)

From:

> Вы что, серьезно? Бригада строителей приезжает и строит. Это что, не рабочие? А вот заводов, построенных человеком в одиночку, я не припомню.

Без участия капиталиста, говорю — который, вообще-то, у этих подрядчиков строительство и заказал.

> Да ни капельки вообще-то не противоречит, просто вместо 10 людей будут пятеро работать по 17 часов.

Другой капиталист может предложить 14 часов (и будут работать восемь людей, а может и все десять), чем сделает себе преимущество по сравнению с описываемым Вами жадиной.

> Рабочий день очень серьезно отличается.

А насколько сильно?

Edited Date: 2013-03-17 03:38 pm (UTC)

(deleted comment)

From:

> То есть строят рабочие, договор обычно управляющий инвестфонда заключает, а капиталист... поучаствовал

Капиталист вложил деньги и нанял управляющего :)

> А смысл платить больше за меньшее время?

Если принять, что зарплата per hour по всей отрасли одинаковая, капиталисту невыгодно заставлять работать пятерых за 17, если кто-то ушлый может предложить поработать за 11, обспечивая себе приток новых рабочих.

> Строгие 8 часов против 12-14.

Кстати, как объяснить эту разницу? «Япошки жаждут работать?»

Edited Date: 2013-03-17 04:36 pm (UTC)

(deleted comment)

From:

>>То есть строят рабочие, договор обычно управляющий инвестфонда заключает, а капиталист... поучаствовал. ))))<<
Совершенно верно. Капиталист положил свои деньги на кон: если завод будет построен и окажется не нужен, его продукцию не купят и он не принесет прибыли, капиталист своих денег лишится, а рабочие и управляющий инвестфонда не потеряют ничего.

(deleted comment)

From:

Как бы ни были получены деньги, в случае коммерческого неуспеха предприятия, капиталист рискует их лишиться.

Вообще, мне кажется, у Вас довольно узкие представления о том, кто такой капиталист. Чета учителей, вышедших на пенсию и открывших в своем доме детскую группу для соседких семей, и при этом нанявших нянечку и кухарку - капиталисты.

Edited Date: 2013-03-18 04:02 am (UTC)

From:

"вышедших на пенсию и открывших в своем доме детскую группу для соседких семей, и при этом нанявших нянечку и кухарку - капиталисты."

--- Ни в коем разе нет - они всего лишь будут мелкими буржуа, ограниченно использующими наёмный труд. Не более того.
Капиталист - это собственник капиталов, то есть фондов, дающих ему возможность создавать средства массового производства и оптовой торговли. То есть, капиталист - это такой очень и очень крупный собственник, крупнейший буржуа, так сказать.

From:

Ленин, кажется, отмечал, что мелкая частная собственность ежечасно порождает крупную. Предположим, у наших учителей дела пошли хорошо, и они уже не справляются с нахлынувшим потоком детей. Они идут в банк, берут ссуду, строят ( не сами, а нанятые ими архитектор и строители), скажем, "Детский центр "Русалочка", нанимают управляющего, воспитателей и прочий штат... уже стали капиталистами, или надо подождать, пока начнут продавать франшизу? И в какой момент им надо серпом по яйцам?

Edited Date: 2013-03-18 05:03 pm (UTC)

From:

"Предположим, у наших учителей дела пошли хорошо, и они уже не справляются с нахлынувшим потоком детей. Они идут в банк, берут ссуду, строят..."

---Вот это ненаучная фантастика. Не более того.

From:

С какого места изложенное представляется Вам ненаучной фантастикой? Рачь ведь идет не только о российском капитализме. Если хотите, я Вам приведу примеры именно такого рода детских садов, скажем, в США.

(no subject)

From:

1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2013-03-19 07:26 am (UTC) - Expand

From:

> Все деньги капиталистов взялись из совместного производства продукции

Ну да. Это должно было как-то поколебать построение?

«Рабочий копил-копил деньги, а потом открыл на эти деньги свою фирму».

From:

Полковник Сандерс и его знаменитые Жареные Цыплята по-Кентукски.
Причем я не шучу.

From:

"Рабочий копил-копил деньги, а потом открыл на эти деньги свою фирму" - и немедленно разорился, точнее будет - его немедленно разорили. Вот уже это будет правдою.

From:

> и немедленно разорился, точнее будет - его немедленно разорили

Ну да. Государство лютует, разоряет...

From:

Не только государство, но и, например, т.наз. "конкуренты", объединившиеся в конгломераты и имеющие влияние. Общество, где есть принудительная(хотя бы и косвенно)система отношений власти/подчинения (политических, экономических и т.д.) - дегенеративно, относительно истинной природы человека.

(deleted comment)

From:

Чужой труд - необходимое, но не достаточное условие приумножения капитала. Если бы чужой труд был достаточным условием приумножения капитала, частные предприятия не разорялись бы, а они разоряются постоянно. Стоимость создается совместно вот с чего: капиталист, покупая у работника его труд (точнее, продукт труда), обязывается давать за него фиксированную плату, объективно говоря, не зависящую от способности продукта труда стать успешным товаром, то есть быть проданным. Тем самым владелец предприятия ограждает его работников от ситуации, когда сделанное ими не сможет быть продано с достаточной прибылью, чтобы им заплатить. Приращение стоимости есть результат симбиоза труда и капитала, в котором труд создает продукт, а капитал несет риск, связанный с дисбалансом трудовой и потребительной компоненты стоимости созданного продукта. Конечно, можно говорить, что, мол, капиталист плевать хотел и, не продав товар, не заплатит рабочим, но и рабочий, вообще говоря, может зарплату взять и нахалтурить, возможностей для злоупотребления у той и другой стороны довольно: однако если не рассматривать злоупотребления, роль капитала в процессе создания стоимости имеется, и она лично мне понятна.

Справедливость миллиардов Ромы никакого отношения к вопросу о роли капитала в создании стоимости не имеет. Капитализм - основной метод хозяйствования уже полторы сотни лет, а массовая бесконтрольная и бесплатная приватизация государственной собственности - явление, довольно уникальное. Будет ли капитализм благом или проклятием, зависит от того, как общество будет им пользоваться. Даже простая вода может стать смертельным ядом, если выпить ее сразу десять литров.

From:

Общество, где есть принудительная(хотя бы и косвенно)система отношений власти/подчинения (политических, экономических и т.д.) - дегенеративно, относительно истинной природы человека.

From:

> Приумножается капитал только чужим трудом; собственным трудом его не приумножишь.

Вы отрицаете то, что капиталист прикладывает организационные усилия для приумножения капитала?

> Вы мне другое объясните, к чему построения на тему "как объяснить, что Рома Абрамович заслужил свои миллиарды"...

Что касается конкретного Ромы Абрамовича, то он-то, может, вообще никак не заслужил, так как пользовался коррупцией и прочими антирыночными техниками.

(deleted comment)

From: