Таджик умственного труда

>>То есть строят рабочие, договор обычно управляющий инвестфонда заключает, а капиталист... поучаствовал. ))))<<
Совершенно верно. Капиталист положил свои деньги на кон: если завод будет построен и окажется не нужен, его продукцию не купят и он не принесет прибыли, капиталист своих денег лишится, а рабочие и управляющий инвестфонда не потеряют ничего.

(deleted comment)

From:

Как бы ни были получены деньги, в случае коммерческого неуспеха предприятия, капиталист рискует их лишиться.

Вообще, мне кажется, у Вас довольно узкие представления о том, кто такой капиталист. Чета учителей, вышедших на пенсию и открывших в своем доме детскую группу для соседких семей, и при этом нанявших нянечку и кухарку - капиталисты.

Edited Date: 2013-03-18 04:02 am (UTC)

From:

"вышедших на пенсию и открывших в своем доме детскую группу для соседких семей, и при этом нанявших нянечку и кухарку - капиталисты."

--- Ни в коем разе нет - они всего лишь будут мелкими буржуа, ограниченно использующими наёмный труд. Не более того.
Капиталист - это собственник капиталов, то есть фондов, дающих ему возможность создавать средства массового производства и оптовой торговли. То есть, капиталист - это такой очень и очень крупный собственник, крупнейший буржуа, так сказать.

From:

Ленин, кажется, отмечал, что мелкая частная собственность ежечасно порождает крупную. Предположим, у наших учителей дела пошли хорошо, и они уже не справляются с нахлынувшим потоком детей. Они идут в банк, берут ссуду, строят ( не сами, а нанятые ими архитектор и строители), скажем, "Детский центр "Русалочка", нанимают управляющего, воспитателей и прочий штат... уже стали капиталистами, или надо подождать, пока начнут продавать франшизу? И в какой момент им надо серпом по яйцам?

Edited Date: 2013-03-18 05:03 pm (UTC)

From:

"Предположим, у наших учителей дела пошли хорошо, и они уже не справляются с нахлынувшим потоком детей. Они идут в банк, берут ссуду, строят..."

---Вот это ненаучная фантастика. Не более того.

From:

С какого места изложенное представляется Вам ненаучной фантастикой? Рачь ведь идет не только о российском капитализме. Если хотите, я Вам приведу примеры именно такого рода детских садов, скажем, в США.

From:

С того самого момента, когда придётся отдавать банку ссуду - всё это становится ненаучной фантастикой.
Если же вы о примерах столь "разросшихся" детских садов в США, то следует заметить, что во всех подобных случаях это либо кооперативы, либо же данные бизнесы были основаны отнюдь не "простыми" учителями. Ведь свыше 100% т.наз. success story если и не полностью неприкрытая ложь, то всегда скрывают в себе, так сказать, недоговорки. Как говорится в старинной пословице: "Всё так, но есть нюанс."

Кстати, о цитировании данного изречения Ленина, являющегося в своей сути, объективным исключительно только в некоторых, отдельных случаях. Прикрываясь данной фразой, большевицкие власти СССР ежечасно давили всякие формы индивидуальной экономической активности, личных и семейных форм хозяйствования, независимые артели и т.п. Это всё при том, что большевики всегда были готовы афедрон лизать всякому крупному капиталюге из-за рубежа и пропагандировали бред о мнимых "преимуществах" крупной, монополистической формы организации труда над индивидуальными формами труда.

From:

> Все деньги капиталистов взялись из совместного производства продукции

Ну да. Это должно было как-то поколебать построение?

«Рабочий копил-копил деньги, а потом открыл на эти деньги свою фирму».

From:

Полковник Сандерс и его знаменитые Жареные Цыплята по-Кентукски.
Причем я не шучу.

From:

"Рабочий копил-копил деньги, а потом открыл на эти деньги свою фирму" - и немедленно разорился, точнее будет - его немедленно разорили. Вот уже это будет правдою.

From:

> и немедленно разорился, точнее будет - его немедленно разорили

Ну да. Государство лютует, разоряет...

From:

Не только государство, но и, например, т.наз. "конкуренты", объединившиеся в конгломераты и имеющие влияние. Общество, где есть принудительная(хотя бы и косвенно)система отношений власти/подчинения (политических, экономических и т.д.) - дегенеративно, относительно истинной природы человека.

(deleted comment)

From:

Чужой труд - необходимое, но не достаточное условие приумножения капитала. Если бы чужой труд был достаточным условием приумножения капитала, частные предприятия не разорялись бы, а они разоряются постоянно. Стоимость создается совместно вот с чего: капиталист, покупая у работника его труд (точнее, продукт труда), обязывается давать за него фиксированную плату, объективно говоря, не зависящую от способности продукта труда стать успешным товаром, то есть быть проданным. Тем самым владелец предприятия ограждает его работников от ситуации, когда сделанное ими не сможет быть продано с достаточной прибылью, чтобы им заплатить. Приращение стоимости есть результат симбиоза труда и капитала, в котором труд создает продукт, а капитал несет риск, связанный с дисбалансом трудовой и потребительной компоненты стоимости созданного продукта. Конечно, можно говорить, что, мол, капиталист плевать хотел и, не продав товар, не заплатит рабочим, но и рабочий, вообще говоря, может зарплату взять и нахалтурить, возможностей для злоупотребления у той и другой стороны довольно: однако если не рассматривать злоупотребления, роль капитала в процессе создания стоимости имеется, и она лично мне понятна.

Справедливость миллиардов Ромы никакого отношения к вопросу о роли капитала в создании стоимости не имеет. Капитализм - основной метод хозяйствования уже полторы сотни лет, а массовая бесконтрольная и бесплатная приватизация государственной собственности - явление, довольно уникальное. Будет ли капитализм благом или проклятием, зависит от того, как общество будет им пользоваться. Даже простая вода может стать смертельным ядом, если выпить ее сразу десять литров.

From:

Общество, где есть принудительная(хотя бы и косвенно)система отношений власти/подчинения (политических, экономических и т.д.) - дегенеративно, относительно истинной природы человека.

From:

> Приумножается капитал только чужим трудом; собственным трудом его не приумножишь.

Вы отрицаете то, что капиталист прикладывает организационные усилия для приумножения капитала?

> Вы мне другое объясните, к чему построения на тему "как объяснить, что Рома Абрамович заслужил свои миллиарды"...

Что касается конкретного Ромы Абрамовича, то он-то, может, вообще никак не заслужил, так как пользовался коррупцией и прочими антирыночными техниками.

(deleted comment)

From:

> На нынешнем этапе более-менее успешный (см. крупный) капиталист поручает прикладывать эти усилия другим (управляющим).

Управление профессиональными организаторами — это тоже организационные усилия.

> Непонятно, с чего работа организатором или управляющим дает тебе право владеть всем капиталом.

Никто не мешает рабочим владеть капиталом. То, что рабочие во времена «прогрессивного капитализма» крайне редко владели станками, показывает, что в этом есть какие-то специфические причины.

> Меня умиляет признание коррупции "антирыночной", когда она стара, как сам рынок, и является его извечной спутницей; собственно, любые преференции при сделке и разного рода неформальные соглашения являются формами коррупции.

Капиталист, который подкупает гласных в представительском органе своей страны с целью ввода протекционистских пошлин на зарубежные товары, составляющие ему конкуренцию, совершает «рыночное действие» или все-таки «антирыночное»?

> Теперь он хороший парень просто потому, что капиталист.

Нет,с этим не ко мне. Я эту теорию не разделяю.

> И любой вор, ставший благородным инвестором, а также сыновья и внуки вора, унаследовавшие общак, тоже суть уважаемые джентльмены.

Если вор решил встать на правильную дорогу, было бы странно запрещать ему делать это, не так ли? А то, что наворовал — вернуть, разумеется, надо.

> Владение само по себе не должно давать никаких преференций абсолютно.

Владение станком и не создает никаких преференций само по себе. Или Вы непосредственно продукт капитала считаете «преференцией владельцу»?

(deleted comment)

From:

> Если бы управление чем-либо давало бы право собственности на это что-то, то рабочие, несомненно, завладели бы станками, так как они ими управляют.

Вы не поняли. Я спросил — почему рабочие не завладевают станками по «классическим собственническим правилам»? Почему предпочитают работать на станках, которые им не принадлежат?

> Они делали рыночное дело или антирыночное?

Антирыночое, конечно же. «Шахматное» или «антишахматное» дело делает человек, который опрокидывает стол с фигурами? Берет ферзя и бросает его в противника? Подкупает судью, чтоб он закрыл глаза на произвольные перемещения фигур?

Edited Date: 2013-03-21 08:41 am (UTC)

(deleted comment)

From:

> Вы хоть примерно представляете себе, сколько денег есть у рабочего, и сколько стоит оборудование, на котором он работает?

Почему рабочие не объединяются и не строят свои заводы, без какого-либо влияния капиталиста?

> Скорее, это "Королевская битва", игра на выживание. Прием, который спасет вас от перерезанного горла, стоит использовать, даже если он не входит в правила борьбы.

Вы абсолютно правы. Как только государство создает «окно регулирования», появляется насущная необходимость оказать влияние на регуляторный механизм — ведь если этого не сделаешь ты, это сделают другие. Только я не понял, как этот пример опровергает мои утверждения.

Edited Date: 2013-03-21 06:42 pm (UTC)

(deleted comment)

From: