Я не склонен доказывать что Россия родина слонов, но эту бяку Вы, Илья, опубликовали зря.
В массе действительно тупые евангелики верующие в фокс ньюс, священное писание и дикий капитализм.
Премия по экономике - не нобелевская вообще. И присуждается в основном за доказательства эффективности свободного рынка.
Последняя графа выражает явным образом коэффициент предвзятости, на который надо делить всё остальное.
Обе эти графы сложно назвать предметом для гордости.
Литературная - тоже, естественно, ни о чём.
Понятно что сейчас наука в России умерла, но в советские годы дисбаланс был гораздо скромнее чем вытекает из этих цифр по причине:
(1) Крайней секретности и закрытости советского научного сообщества.
(2) Языкового барьера.
При этом науку у нас делали исключительно свои, а в США - большей частью иммигранты.
Искажения в пользу США и сейчас очень велики, если сравнивать с другими странами. Люди с родным английским имеют огромное карьерное преимущество. "Объективные" научные индексы рассчитываются частными американскими конторами, на основании почти исключительно англоязычных публикаций.
Это всё вообще-то банальность. Странно что приходится напоминать.
Нельзя не согласиться с Вами, что премия мира и премия по литературе мало что говорят об интеллектуальной мощи нации (вынося за скобки разговоры о предвзятости). Как бы не относиться к премии по экономике, трудно ожидать паритета между Советским Союзом и США -- слишком различны критерии оценки.
Однако разрыв по физике, химии, физиологии/медицине -- это совсем другое дело. И далеко не бОльшая часть науки делается в Америке иммигрантами (если, разумеется, не копать в родословной, потому что если копаться, то в Америке, как известно, подавляющее большинство иммигранты).
Есть масса аргументов, которые можно приводить в объяснение более скромных научных достижений СССР/России по сравнению с США. Здесь и деньги, и умение переманивать лучших ученых из других стран, и упомянутый Вами языковой барьер. Но демотиватор-то про другое. Он не про то, что русские тупые, а про то, что некто, именующий американцев тупыми, выглядит смешно на фоне научных достижений двух стран. Напомню, кстати, что в СССР не было принято говорить "американцы тупые", и соседствовало это с гораздо более высоким уровнем науки и более высоким уровнем образования. А сегодняшний российский обыватель, проводя параллель с данной Вами характеристикой, верует в Караулова и Пушкова, мага Илью Германа и величие России, американцев называет тупыми, а когда очередной молодой ученый устремляется туда, к "тупым евангеликам" сыто похрюкивает "скатертью дорожка". В этом проблема.
Вы смешиваете два совершенно разных вопроса: о мощи науки с хайтеком о культурном уровне среднестатистического гражданина.
В научно-технической машине задействовано хорошо если полпроцента населения.
Которые рекрутируются, как вы признаёте, в значительной степени из иммигрантов.
Это ничего не говорит о культурном и интеллектуальном уровне основной массы населения, который, увы, ближе к Саудовской Аравии чем к Европе. Большинство просто не понимает до какой степени это выражено, потому что не знает английского, чтобы наслаждаться тамошним дискурсом из первоисточника. Да что там, они вообще культурную разницу не видят между США и Европой. О том что пиндосы тупые - услышали от европейцев в конечном итоге (через посредство Задорнова). Но в чём именно тупые объяснить иначе как по Задорнову не могут. Связывают поэтому с тем что пиндосы не читали Пушкина и тому подобными квазиобъяснениями.
По факту те самые американские полпроцента регулярно причитают "среди каких же уродов мы живём" и мечтают съебаться в Европу.
Россия (если не брать нацменские регионы) остаётся пока - несмотря ни на что - более европейской страной чем США. Впрочем, с нынешним потоком гастарбайтеров и агрессивным насаждением кривославия тенденция, конечно, грустная.
Во-первых, я не путаю мощь науки и средний уровень. Я полагаю, что они находятся в сложной и опосредованной связи. Ваши критерии оценки про "ближе к Европе" и "ближе Саудовской Аравии" отвлеченно обсуждать бесполезно -- надо смотреть, с чем для Вас связано положение на этой шкале. Но факт остается фактом: американское общество в целом, так или иначе, содержит науку и тратит на нее кучу денег, российское -- уничтожает. Гораздо важнее, чем тупость отдельно взятых обывателей, роль науки в обществе, ее реноме как сообщества экспертов и т.д. Российское общество в этом отношении занимает место, я думаю, куда более скромное, чем Саудовская Аравия. А американское -- если не вровень с Европой, то близко к тому.
Во-вторых, не надо надувать щек. Поверьте, приличное знание английского сегодня не такая уж редкость. Среди моих близких друзей немало работающих в США -- исследователями, программистами. Я активно общаюсь с ними много лет, и поверьте, многие из них довольно сильно интересуются окружающим их обществом. И не в восторге от многого. Но ни разу ни один из них не встречался с коллегой, который мечтал, как Вы изящно (вероятно, для убедительности) выразились, "съебаться в Европу". В свете рассказов от том, как Америка тянет интеллектуальные соки из всего мира, это суждение звучит еще менее убедительно. И про "уродов, среди которых мы живем" речи вести -- это что-то нашенское, родное, как бабы, водка, гармонь и лосось. Хотя допускаю, найти такое можно.
В третьих, и это главное. Я повторяю Вам то, что сказал в предыдущем комменте: (де)мотиватор призван одернуть тех, кто погрязли в национальном чванстве. Это чванство мы просто сейчас не можем себе позволить. Если бы в слогане значилось, например, саркастическое "Российские ученые рулят!" -- я бы с Вами согласился. А так... найти причины, по которым те или иные показатели ничего не значат, можно всегда.
Добавлю к сказанному выше, что слова "исключительно свои" выдают Ваше слабое знакомство с предметом, если Вам не приходят в голову фамилии десятка ученых мирового ранга, создававших в СССР ядерную физику и биологию, например.
Про то, каков вклад немцев в величайшее советское научно-техническое достижение - освоение космоса - я надеюсь, Вы знаете? До момента запуска первого спутника он заведомо превышает 50 процентов (я бы сказал, ближе к 90). Справедливости ради, заметим, что в США на той же ранней стадии он не меньше. Про это есть прекрасные мемуары главного конструктора ракет Чертока.
Еще чего. Вы употребили слово ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, что, как я понимаю, означает "ни одного". С меня хватит приходящих в голову Б.Понтекорво и Г.Мёллера (ученых первой величины), чтобы опровергнуть Ваш тезис. А тысяч немцев, делавших советскую космическую программу - я и не знаю, их имена по сей день не рассекречены, в отличие от В. фон Брауна.
Сразу как Вы признаете, что слажали с "исключительно" - я признаю, что Вы правы в том, что в США значительно лучше условия для научной работы иностранцев, поэтому они туда приезжают тысячами и создают славу их науке, а из России бегут. Тут Вы правы:-))))
Дорогой тов. Коммари, не могли бы Вы назвать великую державу, которая НИКОГДА не воевала с Россией/СССР и при этом была союзником или на стороне союзников РОссии/СССР во всех крупнейших мировых конфликтах? Под это определение подходит ровно одна страна.
У меня закрадывается страшное подозрение - а не воюет ли эта страна за справедливое то же самое, что мы?
Мировых конфликтов было 3 - два горячих и последний холодный. В последнем мы бились именно с США - и продули.
Почти напрямую мы с США сошлись в Гражданскую, а косвенно - после 45-го - везде где только можно. Да и то - что значит косвенно - в Корее или Вьетнами летчику Ли Си Цыну было очень неудобно ногами управлять своим Мигом - потому что руками он зауживал глаза.
==Почти напрямую мы с США сошлись в Гражданскую== Да,да тысячи трупов, море крови. Сами же в своем же журнале писали о том как США помогли японцев выдавить.
Вообще-то, был момент, когда США воевали против (Советской) России - 1918-1920 годы. Впрочем, тогда США были на стороне другой части России. Был ещё один мировой конфликт, в котором США хотя непосредственно и не участвовали, однако всё жеэкономически были на стороне противников России. Впрочем, порядочному русскому человеку вряд ли стоит этой войной гордиться, хотя Россия и победила, оккупировав практически всю Европу. Словом, за свою историю США не всегда была союзником России/СССР.
интересное дело, с одной стороны "патриоты" презирают зарубежные институты , типа Нобелевки и всяких там иных наград, но с другой так страстно их желают получить! Немного непоследовательно имхо. и даже сухие цифры ничего не способны доказать.... и , конечно, радио придумал Попов, а не Маркони, паровоз- черепанов, а паровую машину- Ползунов. А первый русский компьютер- это деревянные счеты, если кто вдруг не знал :)
Нобель чисто суцбъективная премия, одно из орудий холодной войны. Никакой объективности в ней нет, даже если не брать в расчет литературу и экономику. Те же американцы нагло спиздили советсвое изобретение (история со Спектром), и получили нобеля за чужое изобретение.
Огласите, пожалуйста, список открытий в области физики, химии, биологии и медицины, за которые Вы дали бы контрнобеля - они должны быть столь же весомы, как нобели за этот же год, а то ведь над Вашим контром смеялись бы все, включая западных друзей СССР.
Проблема в том, что в США на науку тратятся огромные ресурсы, в России этого нет. И даже, скорее всего, из тех шести россиян, которые получили премию по физике, половина работает в другой стране.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2010-02-21 08:46 am (UTC)В массе действительно тупые евангелики верующие в фокс ньюс, священное писание и дикий капитализм.
Премия по экономике - не нобелевская вообще. И присуждается в основном за доказательства эффективности свободного рынка.
Последняя графа выражает явным образом коэффициент предвзятости, на который надо делить всё остальное.
Обе эти графы сложно назвать предметом для гордости.
Литературная - тоже, естественно, ни о чём.
Понятно что сейчас наука в России умерла, но в советские годы дисбаланс был гораздо скромнее чем вытекает из этих цифр по причине:
(1) Крайней секретности и закрытости советского научного сообщества.
(2) Языкового барьера.
При этом науку у нас делали исключительно свои, а в США - большей частью иммигранты.
Искажения в пользу США и сейчас очень велики, если сравнивать с другими странами. Люди с родным английским имеют огромное карьерное преимущество. "Объективные" научные индексы рассчитываются частными американскими конторами, на основании почти исключительно англоязычных публикаций.
Это всё вообще-то банальность. Странно что приходится напоминать.
no subject
Date: 2010-02-21 09:46 am (UTC)Однако разрыв по физике, химии, физиологии/медицине -- это совсем другое дело. И далеко не бОльшая часть науки делается в Америке иммигрантами (если, разумеется, не копать в родословной, потому что если копаться, то в Америке, как известно, подавляющее большинство иммигранты).
Есть масса аргументов, которые можно приводить в объяснение более скромных научных достижений СССР/России по сравнению с США. Здесь и деньги, и умение переманивать лучших ученых из других стран, и упомянутый Вами языковой барьер. Но демотиватор-то про другое. Он не про то, что русские тупые, а про то, что некто, именующий американцев тупыми, выглядит смешно на фоне научных достижений двух стран. Напомню, кстати, что в СССР не было принято говорить "американцы тупые", и соседствовало это с гораздо более высоким уровнем науки и более высоким уровнем образования. А сегодняшний российский обыватель, проводя параллель с данной Вами характеристикой, верует в Караулова и Пушкова, мага Илью Германа и величие России, американцев называет тупыми, а когда очередной молодой ученый устремляется туда, к "тупым евангеликам" сыто похрюкивает "скатертью дорожка". В этом проблема.
no subject
Date: 2010-02-21 10:16 am (UTC)В научно-технической машине задействовано хорошо если полпроцента населения.
Которые рекрутируются, как вы признаёте, в значительной степени из иммигрантов.
Это ничего не говорит о культурном и интеллектуальном уровне основной массы населения, который, увы, ближе к Саудовской Аравии чем к Европе. Большинство просто не понимает до какой степени это выражено, потому что не знает английского, чтобы наслаждаться тамошним дискурсом из первоисточника. Да что там, они вообще культурную разницу не видят между США и Европой. О том что пиндосы тупые - услышали от европейцев в конечном итоге (через посредство Задорнова). Но в чём именно тупые объяснить иначе как по Задорнову не могут. Связывают поэтому с тем что пиндосы не читали Пушкина и тому подобными квазиобъяснениями.
По факту те самые американские полпроцента регулярно причитают "среди каких же уродов мы живём" и мечтают съебаться в Европу.
Россия (если не брать нацменские регионы) остаётся пока - несмотря ни на что - более европейской страной чем США. Впрочем, с нынешним потоком гастарбайтеров и агрессивным насаждением кривославия тенденция, конечно, грустная.
no subject
Date: 2010-02-21 12:31 pm (UTC)Во-вторых, не надо надувать щек. Поверьте, приличное знание английского сегодня не такая уж редкость. Среди моих близких друзей немало работающих в США -- исследователями, программистами. Я активно общаюсь с ними много лет, и поверьте, многие из них довольно сильно интересуются окружающим их обществом. И не в восторге от многого. Но ни разу ни один из них не встречался с коллегой, который мечтал, как Вы изящно (вероятно, для убедительности) выразились, "съебаться в Европу". В свете рассказов от том, как Америка тянет интеллектуальные соки из всего мира, это суждение звучит еще менее убедительно. И про "уродов, среди которых мы живем" речи вести -- это что-то нашенское, родное, как бабы, водка, гармонь и лосось. Хотя допускаю, найти такое можно.
В третьих, и это главное. Я повторяю Вам то, что сказал в предыдущем комменте: (де)мотиватор призван одернуть тех, кто погрязли в национальном чванстве. Это чванство мы просто сейчас не можем себе позволить. Если бы в слогане значилось, например, саркастическое "Российские ученые рулят!" -- я бы с Вами согласился. А так... найти причины, по которым те или иные показатели ничего не значат, можно всегда.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-02-21 10:02 am (UTC)Про то, каков вклад немцев в величайшее советское научно-техническое достижение - освоение космоса - я надеюсь, Вы знаете? До момента запуска первого спутника он заведомо превышает 50 процентов (я бы сказал, ближе к 90). Справедливости ради, заметим, что в США на той же ранней стадии он не меньше. Про это есть прекрасные мемуары главного конструктора ракет Чертока.
no subject
Date: 2010-02-21 10:35 am (UTC)Но хорошо. Давайте обсудим. Перечислите всех известных Вам иммигрантов из Европы в СССР создававших советскую науку.
no subject
Date: 2010-02-21 11:19 am (UTC)Сразу как Вы признаете, что слажали с "исключительно" - я признаю, что Вы правы в том, что в США значительно лучше условия для научной работы иностранцев, поэтому они туда приезжают тысячами и создают славу их науке, а из России бегут. Тут Вы правы:-))))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-02-21 09:44 am (UTC)На праваъ шутки:-)))
Date: 2010-02-21 09:56 am (UTC)У меня закрадывается страшное подозрение - а не воюет ли эта страна за
справедливоето же самое, что мы?Re: На праваъ шутки:-)))
Date: 2010-02-21 10:09 am (UTC)В последнем мы бились именно с США - и продули.
Почти напрямую мы с США сошлись в Гражданскую, а косвенно - после 45-го - везде где только можно. Да и то - что значит косвенно - в Корее или Вьетнами летчику Ли Си Цыну было очень неудобно ногами управлять своим Мигом - потому что руками он зауживал глаза.
Re: На праваъ шутки:-)))
Date: 2010-02-21 11:14 am (UTC)Просто посмотрите сами на Ваш список и сравните "вес" и значение в истории стран и народов разных событий.
Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
Date: 2010-02-21 11:50 pm (UTC)Да,да тысячи трупов, море крови.
Сами же в своем же журнале писали о том как США помогли японцев выдавить.
Re: На праваъ шутки:-)))
From:Re: На праваъ шутки:-)))
From:Справедливости ради...
Date: 2010-02-21 04:39 pm (UTC)Был ещё один мировой конфликт, в котором США хотя непосредственно и не участвовали, однако всё жеэкономически были на стороне противников России. Впрочем, порядочному русскому человеку вряд ли стоит этой войной гордиться, хотя Россия и победила, оккупировав практически всю Европу.
Словом, за свою историю США не всегда была союзником России/СССР.
Хотя шутка Ваша хорошая, годная :)
no subject
Date: 2010-02-21 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 10:11 am (UTC)и даже сухие цифры ничего не способны доказать.... и , конечно, радио придумал Попов, а не Маркони, паровоз- черепанов, а паровую машину- Ползунов. А первый русский компьютер- это деревянные счеты, если кто вдруг не знал :)
no subject
Date: 2010-02-21 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 12:40 pm (UTC)По той же причине избегали привлекать научные кадры из-за границы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-02-21 11:22 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-02-21 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 01:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-02-21 05:56 pm (UTC)