Коммунизм и свобода

[puffinus]

Выскажусь ещё раз в контексте вчерашней дискуссии.

Итак, довольно большое количество людей, числящих себя коммунистами, социалистами etc. на полном серьёзе считает ныне существующие моральные запреты вечными. Якобы они должны будут сохраниться и при коммунизме. Поскольку же наиболее наглядны (и производят наиболее сильное впечатление на эмоции) запреты в сексуальной сфере, то о них и идёт речь в первую очередь. Помню, какой-то из моих оппонентов с пеной у рта доказывал, что коммунистическое общество должно быть здоровым, и потому в нём недопустимы всякие извращения вроде гомосексуализма. А уж если некто вслух предположит, что в подобном обществе не будет считаться предосудительным, скажем, инцест... Лучше и не предполагайте: растерзают, не отходя от кассы.

Но если рассуждать здраво: откуда вообще берутся все эти моральные нормы? Они ведь не падают с неба, а, скорее, возникают как часть системы распределения. Скажем, существует некая страна, а в ней - некоторое число жителей и весьма ограниченное количество материальных благ. Нужно распределить их так, чтобы и массы не вымерли с голодухи, и элите хватило на блэкджек и шлюх. Тут-то и идут в ход все эти установления - юридические и моральные.

Разумеется, чем меньше этих самых благ приходится на брата/сестру - тем строже установления, иначе люди просто перегрызутся. Грубо говоря: чем меньше еды, тем больше правил, запретов и ограничений. Как юридического, повторюсь, так и морального характера. И тем полнее жизнь граждан контролируется государством - которое, даже если напрямую и не занимается распределением, всё равно обеспечивает и контролирует этот процесс. Будет голодный бунт - кого в первую очередь потребуют к ответу?

И наоборот, главное условие свободы есть изобилие и общедоступность материальных благ. Если их гарантированно хватит на всех и ещё останется, то нужда в большинстве запретов отпадает сама собой. Как и нужда в государственном контроле.

И тут мы переходим к коммунизму. Поскольку он по определению является строем более прогрессивным, чем капитализм, то он обеспечивает более высокую производительность труда (а если не обеспечивает - это какой-то неправильный коммунизм). Материальных благ производится больше, и потребности людей удовлетворяются полнее. Еды становится больше, а запретов - меньше. Следовательно, чем более общество приближается к коммунизму - тем более свободным оно должно становиться, и тем в меньшей степени власть должна контролировать частную жизнь граждан.

Это видно и на практике. Например, наиболее высокоразвитый капитализм существует в европейских странах, то есть они в наибольшей степени созрели для перехода к коммунизму. И, соответственно, нравы там куда более свободные и терпимые, чем во всём остальном мире. Да и политических прав у их граждан куда больше. Разумеется, во всех этих областях ситуация ещё далека от идеала - ну так и на дворе ещё не коммунизм, ещё многое предстоит сделать.

Но обыватель, даже если и называет себя коммунистом - всё равно остаётся обывателем. И как таковой, обладает чрезвычайно узким кругозором. Предрассудок, к которому он привык с детства, кажется ему вечным, изначально присущим человеческой природе.

Как-то так.

Comments

[levsha.livejournal.com]

А уж если некто вслух предположит, что в подобном обществе не будет считаться предосудительным, скажем, инцест... Лучше и не предполагайте: растерзают, не отходя от кассы.

Алабама не самое подходящее местечко для построения коммунизма.

[kirrus-owmil.livejournal.com]

Алабама то ваще п..ц) У меня абсолютно адекватный френд оттудова таким кап-хомячком вернулся, шо аж ужос. Там наверное что-то в еду подмешивают)))

[hoopoe.livejournal.com]

В Алабаме принуждают к инцесту? ))

[rsokolov.livejournal.com]

Да не, привязать одно к другому (секс к еде) не очень получается. Не хлебом единым потому что. Вы позабыли о тяжком наследии христианства.

В каком-нибудь Вьетнаме гомосексуализм никогда запрещен не был. Да и в Римской империи по разному бывало в разные времена. А в Штатах окончательная декриминализация содомии произошла только в 2003-м году.

[rsokolov.livejournal.com]

Кстати, если смотреть по странам то особенной корреляции между запретом на гомосексуализм и запретом на инцест нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_incest
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory

Да и в разных религиях по вопросу о том, что из них хуже, есть разные мнения.

[albert-alef.livejournal.com]

Ну связь есть но явно не линейная.

[puffinus.livejournal.com]

Естественно, это всё опосредованно. Тем более за века всё друг с другом переплелось.

Коммунизм есть извращение сознания

[lgdanko.livejournal.com]

Коммунизм на практике есть концлагерь, а в теории - извращением мозга.

Re: Коммунизм есть извращение сознания

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Единственная и уникальная попытка "построить" коммунизм была предпринята только в Камбодже, небезызвестным Пол Потом(Салот Саром).
И этот полпотовский "коммунизм" напоминал концлагерь именно потому, что его "строители" являлись обладателями извращённых мозгов, а не наоборот.

[voencomuezd.livejournal.com]

===Например, наиболее высокоразвитый капитализм существует в европейских странах, то есть они в наибольшей степени созрели для перехода к коммунизму.===

Вывод: наиболее созревшим к феодализму было самое развитое рабовладельческое общество.

===И, соответственно, нравы там куда более свободные и терпимые, чем во всём остальном мире===

Вывод: ближе всех к капитализму находится Швеция, Швейцария и Дания. Ах, простите, ведь в Дании спецназ разогнал свободную Христианию, а в Швеции женщины вообще получали право голоса в 70-х. Ну и где же тогда самый развитый капитализм, где якобы самые широкие свободы и близость к коммунизму?

[albert-alef.livejournal.com]

>> Вывод: наиболее созревшим к феодализму было самое развитое рабовладельческое общество

Ну да там где были посаженные на землю рабы.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

В Швейцарской Конфедерации, в республике Сан-Марино, например.
А Дания и Швеция в разряд "свободных стран" никоим образом не попадают, ввиду того, что там присутствует столь гнусная отрыжка феодализма, как институт монархии.

Подозреваю что мсье гонит.

[l0rentz.livejournal.com]

>Дании спецназ разогнал свободную Христианию

Пруф?

>Швеции женщины вообще получали право голоса в 70-х.

Давно очень.

[puffinus.livejournal.com]

Пожалуй - но попытки заранее рассчитать всё в деталях, имхо, бессмысленны.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Для каждого "морального закона/правила" есть очень логическое обоснование - почему он/оно возникло и почему, на момент возникновения, его нарушение было неприемлемо для функционирования общества и механизмов социальной стратификации (причём, именно на момент возникновения).
Проблема в том, что широкая публика не понимает ни смысла этих самых "моральных законов", ни истории их генезиса. По их мнению "морально" это когда обряжаешься в юбку до земли и молишься по 3 раза в день. Сейчас, когда в т.наз. цивилизованных странах уже никому не придёт в голову бросаться насиловать девушку только потому, что она идёт по улице в шортах и без платочка, это никому не нужно и вообще с моралью уже давно не имеет ничего общего. Но это их дурное дело - пусть себе носят платочек, если это им нравится.
Настоящая проблема в другом - в том, что они решили, что "морально" это когда ходишь в платочке и молишься, а вот сделать просто так кому-либо плохо, нагадить, навредить (чистая, ведь, аморальщина, казалось бы) - вовсе не так уж и страшно: мы же все "грешники", отпустят же нам грехи в воскресенье, например? Так вот именно это и есть важная проблема, ибо данная абсолютно аморальная модель поведения ими считается очень "моральной". И будучи порочными они гордятся тем, какие они "нравственные".

[buntar1917.livejournal.com]

Плюсую. На мой взгляд, главная причина марксистского морализма - это неспособность мыслить материалистически, а также непонимание многомерности понятия свободы. Маскирующиеся под "материалистов" марксистские моралисты вроде Петровича пытаются возвести стену между либеральным и марксистским понятием свободы: "Коммунисты понимают свободу как осознанную необходимость. Либералы понимают свободу, как свободу делать все то, что хочет свободная личность, пока ее свобода не мешает свободе других. Свобода педофилии, гомосятины, зоофилии и прочих филий не мешает свободе других. Следовательно, она должна быть. Вот точка зрения всех либералов" http://n-petrovich.livejournal.com/11089.html
На самом деле, никакого противоречия между свободой как осознанной необходимостью и "либеральной" свободой нет. Здесь просто смешиваются разные аспекты понятия свободы: проблема детерминации/обусловленности человеческой воли и проблема свободы гражданской. Можно быть детерминистом, и в тоже время сторонником "либеральной" свободы, можно быть сторонником поповской "побасенки о свободе воли" и в тоже время противником "либеральной" свободы, оголтелым консерватором и реакционером. Петрович хочет использовать философский детерминизм в оправдание ограничений свободы личности при коммунизме, получается извращение смысла формулы "свобода есть осознанная необходимость", а также марксистского учения о коммунизме. "Тру-марксистский" сноб Петрович на деле весьма убогий философ, не понимающий многих простых вещей, например: чем идеальное отличается от материального, чем диалектика отличается от метафизики и чем проблема свободы воли отличается от проблемы гражданской свободы.
Вообще, что касается "морали при коммунизме", на мой взгляд есть все основания полагать, что в коммунистическом обществе мораль как таковая отомрет и на смену ей придут другие, более совершенные способы регулирования общественных отношений. Теорию отмирания морали при коммунизме, к примеру, развивали Александр Богданов в работе "Новый мир" и Жиль Дове в работе "За мир без морали" http://revsoc.org/archives/175

[silly_sad.livejournal.com]

> "Коммунисты понимают свободу как осознанную необходимость"

thou speak Qun. :)

[rsokolov.livejournal.com]

Вот, кстати, вопрос:

Почему люди предпочитают заниматься сексом в уединении, а потреблять пищу - в компании?

[puffinus.livejournal.com]

Не знаю. Лично я в обоих случаях предпочитаю уединение.

[bezbogny.livejournal.com]

Ну, мораль морали рознь. Запрет на инцест, к примеру, не имеет отношения к собственности. Он и возник-то ещё во времена первобытного коммунизма - сразу после того, как человечество обнаружило, что в кровосмесительном браке родится непомерно много уродов. Та же петрушка и с возведенными в ранг религиозных законов гигиеническими правилами.

[puffinus.livejournal.com]

Но в наше-то время секс и деторождение напрямую не связаны.

[sergemetik.livejournal.com]

Чушь полнейшая - отожествлять поведенческие девиации буржуазного общества со "свободой", и тащить подобные "свободы" в коммунизм...

[dr-mbogo.livejournal.com]

Подобные "поведенческие девиации" встречались налево и направо в докапиталистических обществах, разве нет? А классическому капитализму с его пуританской моралью они как раз не свойственны. Корни у морали (нормы) вполне материальны, она не универсальна, и зависит от места и времени. Так не логично ли предположить, что при других условиях она станет просто не нужна?

[uran2008.livejournal.com]

Интеллект и Мораль-это то, что выделяет Человека из Животного Царства.В последнее время успешно доказывается ,что первое, всё-таки, не является монополией Человека.А, вот, второго у Животных пока,всё-таки,не обнаружено.
И что? Уйдёт Мораль и Человек снова станет просто Животным? :)))
Думаю, что Мораль, как благоприобретение эволюции Человека, ставшая полноправным регулятором этой эволюции,никуда никогда не денется.

[uran2008.livejournal.com]

Утеря же её по разным причинам вызовет процесс Деволюции.Т.е.,деградации и упрощения.Ясно ж, как день...

[tanatt.livejournal.com]

В твоем коммунизме будут какие-то другие люди. вернее нелюди. Мораль и оценки хорошо /плохо в первую очередь отличают человека от животного. Если путь к снятию запретов и к "все разрещено " - это просто вода на мельницу неолиберального подхода, столь выгодного финансовой олигархии.
Они как раз хотят что бы охлос стадо 99, и много 9 процентов забыли что такое хорошо и плохо, а право, знание - отличающее людей от животных осталось только у них.

Вы хотите вернуть Адама в Эдем, отрыгнув яблоко - но при этом "змей" никуда не денется, а станет толко сильнее =)

[letrym.livejournal.com]

мы только хотим сказать, что нету никаки адамов, змеев и яблок, а есть историчесое развитие общества.

[trobar.livejournal.com]

"прости его, он варвар и думает, что обычаи его острова - это законы природы"

[puffinus.livejournal.com]

Именно так!

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Какое-то это упрощенчество, извините.

Самое главное:

> наиболее высокоразвитый капитализм существует в европейских странах, то есть они в наибольшей степени созрели для перехода к коммунизму.

Капитализм существует не "в странах", он - мировое явление. Развитость одних обусловлена неразвитостью других.

> главное условие свободы есть изобилие и общедоступность материальных благ.

И тут так же: изобилие одних благ есть недостаток других благ.
Вы не можете обеспечить, например, изобилие материального блага "личная огороженная территория за забором" и одновременно блага "общедоступное пространство".
Точно так же невозможно обеспечить изобилие "позиционных благ" (http://gatoazul.livejournal.com/55268.html) - просто по их определению.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Достаточно легко обеспечить изобилие т.наз. "статусных благ", попросту лишив эти блага "статусности". Что будет элементарно осуществимо, ежели перепроизводимое промышленностью "предметов роскоши" не уничтожать, но разбрасывать общедоступно.

[444ellendg.livejournal.com]

Ух ! Как про сексуальную сферу так всегда аншлаг !

[Михаил Пушкарёв (from livejournal.com)]

И заметьте, это ещё без упоминания школьниц! :)

О свободе.

[tovarich1917.livejournal.com]

Свобода не бывает просто так, бывает свобода от чего-то. Вы рассмотрели свободу, образно говоря, от "желудка", и то не полную. Избыток материальных благ не дает свободу. Надо еще переварить пищу, чтоб не умереть от обжирания, следить за своим здоровьем..., а это все несвобода.
Но это таки ла свобода от голода. Победа над животным началом в человеке. Дальше борьба продолжается.
Более того. Коммунизм это не станция - "вылезай, приехали", это дорога человечества. Сегодня коммунизм - это борьба за освобождения человека от эксплуатации, имеется ввиду - экономической. А завтра...
Вы подняли тему - зачем живет человек, что доставляет ему удовольствие. Ну сыт он, одет, дальше что. Секс занимает в жизни человека большое место только потому, что это единственно доступное для него удовольствие сегодня, кроме наесться досыта, одеться прилично, жить в тепле... Но есть удовольствия куда более совершенные. Изучать мир, изменять мир, создавать прекрасное.