Поспорю с Хаотиком, или Палка о двух концах

[puffinus]

Тут моему уважаемому коллеге Хаотику в его журнале задали вопрос:
а вот вы, к примеру, за отмену 282?

И вот что он ответил:
В той части, которая карает за социальную или религиозную рознь - да. В той, которая за национальную - не против, если она останется. Фашисты это такая оппозиция, которая хуже власти, поэтому их курощать полезно.

Это, на мой взгляд, архисерьёзнейшая ошибка. Особенно обидно, что в неё впадает товарищ Хаотик, которого я всегда знал как умного человека.

Вопрос не в том, хороши ли фашисты и национальная рознь. Важнее другое: признаём ли мы за властью (не сферической властью в вакууме, а вот этой самой, существующей ныне в России) право сажать людей за взгляды? Именно за взгляды: если, к примеру, фашист убивает анархиста или таджика - наказывать его нужно именно за убийство. Как гласит народная мудрость, не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел.

Так вот, если мы за ней это право признаём - власть сама решит, как им распорядиться. И какие взгляды считать халяльными, а какие - не очень. Для вас фашизм - не мнение, а преступление? А кто-то охотно заменил бы в этой фразе фашизм на, допустим, атеизм. И поверьте: у этого кого-то гораздо больше возможностей реализовать свои мечты, чем у вас. За национальную рознь сажать, значит, можно, а за оскорбление святынь, значит, нельзя?

Это одна сторона проблемы. А есть и другая.

Если человек левых взглядов требует от власти (от той самой власти, против которой он выступает) запретить пропаганду фашизма - что это означает? Примерно так же прозвучало бы перед боксёрским поединком требование связать руки противнику. Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем. Не совсем капитуляция, но довольно близко к этому.

Ну а в нынешней ситуации требовать каких-то запретов - значит копать себе могилу.

Comments

[chaotickgood.livejournal.com]

<< До этого я думал, что требовать от текущего реакционного правительства

Ах, если бы только уже изобрели чтение и вы смогли бы прочесть диалог, о котором идёт речь! Но нет так нет.

Я ничего не требовал от текущего реакционного правительства. Более того, требовать ничего не надо, статья 282 уже действует, и при этом в гораздо более широком диапазоне. Я только указал, в какой степени я желал бы её отменить. То есть, в любом случае, ограничить полномочия этого государства.

Чего нам, впрочем, никто не предлагает. И никакой возможности надавать на государство в этом ключе у нас тоже нет.

[silphinae.livejournal.com]

Согласен с обеими пунктами, и ещё бы третий добавил - проблему трусов и крестика.
А иначе выходит что "Политические репрессии - это когда меня преследуют за мои политические взгляды. Борьба с экстремизмом - это когда за политические взгляды преследуют моих противников"

[chaotickgood.livejournal.com]

Да, а ещё выходит, что коммунистом быть можно, а фашистом нельзя. И вы знаете, так оно, в общем-то, и есть. Таков уж наш мир: мир послевоенного антифашистского консенсуса.

[iwia.livejournal.com]

Такому государству, как современная РФ, права репрессировать кого-то я бы не дал, а вот к политическим репрессиям у нас отношение должно быть другое: они в самом деле оправданы, когда силы прогресса осуществляют репресси против сил реакции.

Хорошо, когда якобинцы рубят головы монархистам и жирондистам - плохо, когда термидорианцы рубят головы якобинцам.
Хорошо, когда красные ликвидируют белое подполье и расстреливают его вождей - плохо, когда происходит обратное.
То и другое - "политические репрессии", нол нужно быть толстовцем, чтобы не понимать, что в революционнеый момент они будут неизбежны, вопрос как раз в том, кто кого.

[chaotickgood.livejournal.com]

Начать следует, наверное, с того, что вопрос носит чисто умозрительный характер, потому, что отменять 282 статью власть не собирается и надавить на неё никто не в силах.

Возникновение этого вопроса в реальности будет означать такие сильные изменения в политической сфере, что они обязательно скажутся на моём мнении. Но сегодня я отвечал за сегодняшний день. А на сегодняшний день "отмена 282 статьи" это одно из требований ультраправых, причём интересует их именно возможность пропаганды национальной ненависти. Таким образом, мой ответ возможно, получился несколько сиюминутным и эпатирующим, именно потому, что я ориентировался текущий политический момент.

А насчёт пораженческих настроений - да, есть такое. На Украине, где фашисты получили политическую свободу и возможность создать партию, они уже вышли на третье место, создали фракцию в парламенте, врываются в Киевский Горсовет, и так далее, и тому подобное. Я реально начинаю опасаться за будущее братского народа. И неизбежно примеряю их опыт на нас.

[makas89.livejournal.com]

Если, кстати, ознакомиться со списком запрещенных материалов на сайте Минюста, становится понятно, почему это требование ультраправых.

[rsokolov.livejournal.com]

На Украине, где фашисты получили политическую свободу и возможность создать партию, они уже вышли на третье место, создали фракцию в парламенте

лдпр

[kommari.livejournal.com]

Оказывается, закон во Франции, по которому за отрицание Холокоста можно посадить, предложил депутат-коммунист. Я считаю отрицателей Холокоста людьми крайне гнилыми (чтобы без мата), но тут у меня лишний минусик в отношении ФКП.

[yurakolotov.livejournal.com]

Не в первый раз убеждаюсь, что Вы - глубоко вменяемый человек. :)
Вообще ничего хуже для любого дела нет, чем пытаться запретить идеологических противников.

Высмеять, представить кретинами, добиться того, чтобы "толпа" верила тебе, а не им -- но запрещать?! - зачем?

[ragnarok-2017.livejournal.com]

<< Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем. Не совсем капитуляция, но довольно близко к этому.

Да ведь и не можете. Пока не вкурите, наконец, что фашизм никак не связан с пресловутой "национальной рознью".
Вы проигрываете даже националистам, против которых развернуты основные репрессии, чего уж говорить о госагитпропе, на разводки которого сами и ведетесь.

Все вменяемые левые в истории поддерживали национально-освободительную борьбу и были ее частью, а иногда и основной движущей силой.
Но у вас-то все наоборот, вы же второй мировой до сих пор ударенные как и все рашкованы:((

[maysuryan.livejournal.com]

Почему-то предполагается, что за разжигание национальной розни будут сажать фашистов. А вот как насчет того, чтобы сажать АНТИфашистов? Ну да, за разжигание ненависти к Великой Арийской Нации, к Русскому Народу. И несколько таких дел - за русофобию по 282-й статье УК - уже были.
Кстати, могу рассказать эпизод из совсем уже античной политической истории. В 1990 году многотысячные демонстрации демороссов украсились плакатами: "Статью Уголовного Кодекса о разжигании межнациональной розни - в жизнь!" Тогда у этой статьи был другой номер в кодексе, сейчас уже не вспомню, какой. К демороссам я относился более чем критически и написал по этому поводу весьма ядовитую заметку, которую предложил в одну оппозиционную газету, где меня до того охотно печатали. Основной смысл ее был - идиоты, вы не понимаете, что вас же самих по этой статье и будут сажать. Но статью не приняли, отказались печатать. ( Потом я все-таки высказался по этому поводу в другой, менее тиражной газете.) А тогда статью-таки "ввели в жизнь" - состоялся ужасно громкий, а теперь полузабытый процесс над русским фашистом Константином Смирновым-Осташвили. Его судили за разжигание, общественным обвинителем выступал демороссовский златоуст Черниченко, речь которого состояла из перлов типа "общество должно защищать себя от смертоносных бактерий". Бактерию Осташвили приговорили к трем годам и в лагере в непродолжительном времени убили (по другой версии - покончил с собой, по третьей - предварительно изнасиловали). Фашизм, таким образом, был побежден. :-)
А когда потом судили уже бывших демороссов или их идейных наследников вроде Самодурова, за то же самое "разжыгание", никто уже не вспоминал, что статью то "ввели в жизнь" по их собственному настоятельному требованию.

[puffinus.livejournal.com]

То-то и оно. Люди готовы выкармливать тигра, не понимая, что он же их самих и сожрёт(.

[andron-s.livejournal.com]

Возможен еще такой подход. Националисты и государство - две равно враждебные нам силы. Значит их разборки нам только на пользу. Пусть солнцевские гангстеры с люберецкими перестреляют друг друга, воздух будет чище.

[ragnarok-2017.livejournal.com]

Не задумывались о том, что потом победители перестреляют вас?

[tsarjov.livejournal.com]

Важнее другое: признаём ли мы за властью (не сферической властью в вакууме, а вот этой самой, существующей ныне в России) право сажать людей за взгляды?

Само это обсуждение, говорит о том, что мало кто что может. Власть, в данном случае, остаётся властью, независимо от того, требует кто-то что-либо от неё или нет. Если вы работаете легально в России, платите налоги, не занимаетесь экспроприацией, то вы подчиняетесь местной власти. А для власти, ультралевые и ультраправые, словно щенки, которых власть может взять за шкирку и раскидать по своим углам, а щенки будут потявкивать в рамках отведённого им вольера, не является ли легитимацией власти желание через административный ресурс кого-то там запретить. То есть, представьте, вас держат за шкирку и могут кинуть куда захотят, а вы в этот момент думаете о том, как бы не прогнуться под того, кто над вами актуально властвует.

> Если человек левых взглядов требует от власти (от той самой власти, против которой он выступает) запретить пропаганду фашизма - что это означает? Примерно так же прозвучало бы перед боксёрским поединком требование связать руки противнику. Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем.

Ну тогда ещё разумнее одобрять то, что руки вашего противника связаны сильнее, чем у вас. Так что я вообще не понял претензий к Хаотику.

[steissd.livejournal.com]

А в равной идейной борьбе фашизм и нацизм практически непобедимы. Ибо они апеллируют не к разуму, а к инстинктам и архетипам. Интеллектуала Вы, может быть, одолеете аргументами и всем таким умным, но народ прислушается не к Вам, а к оппоненту, ибо он предлагает простые и милые сердцу решения. Я как-то видел цитату из Геббельса (увы, не помню ключевых слов, поэтому не могу найти место, где её видел, и процитировать здесь), в которой он издевался над ваймарскими властями за соблюдаемую ими свободу слова и обещал, что когда он с единомышленниками придёт — в том числе и благодаря этому — к власти, то по-быстрому прикроет лавочку.

Кстати, нацизм идейно так и не был разгромлен. Его разгромили на поле боя, а после победы — организационными и административными методами. В том числе и с применением аналогов ст. 282.

[puffinus.livejournal.com]

Это есть ещё у Шекспира в "Юлии Цезаре", в той сцене, где произносятся речи после смерти Цезаря. Брут взывает к разуму римлян, Антоний играет на эмоциях - и выигрывает.

Но если всё действительно так, то нет смысла и огород городить.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

А где Вы видели "равную политическую борьбу" ?
И, главное, зачем она ?

[yurakolotov.livejournal.com]

Затем, что котёл можно полностью закрыть, но тогда придётся оставлять холодным: вскипит - крышку сорвёт.
А в холодном котле ничего не сваришь.

[1504.livejournal.com]

Хоть Хаотик начал тут оправдываться в комментах, что он не это имел ввиду, его не так поняли, ну вобщем как всегда, но судя по всему единственно что я понял, он фашистов не прочь репрессировать, если что и с этим я согласен, без всяких расшаркиваний.

Вот ты Пуффинус, раз такой либерал и готов уважать свободу слова фашистов и националистов (ну это понятно, коли у тебя нац-дем Голышев в авторитете), то почему не выходишь на митинги и одиночные пикеты, ратующих за освобождение нацистов и националистов, которых осудили по 282-ой? Раз уж ты такой последовательный? Делай репосты в ЖЖ о том, как кровавый тиран судит басманным судом героев русского освобождения от еврейско-кавказского ига.

Я конечно тоже не в восторге от нашей власти, в том числе и потому что она проводя либеральную экономическую политику кое какие баллы набирает у антифашистски настроенного населения, сажая отдельных наци-отморозков. Но я её критикую даже в этой её функции, за которую она иногда берётся за юридическое бессилие и непоследовательность. Впрочем что с них взять, у власти задача такая - стравливать низы в том числе и по национальному признаку руками таких вот "националистов", которые не смотря ни на какие жуткие 282-ые статьи продолжают работать в крупных федеральных СМИ (типа комсомольской правды), составлять криминальные сводки по ТВ, подчёркивая этнический её характер, издавать националистические журналы, вести видео-каналы на ютубе и т.д.

Я коммунист, и когда наши придут к власти, я буду требовать от ком. правительства жесточайших мер по ликвидации нацистских и фашистских организаций и преследований за распрастранение подобных идеологий в обществе. Часть статьи 282 в плане национальной розни останется. Так что я врать не буду, говоря что я против 282-ой в её наци-части.

[olga-smir.livejournal.com]

дело же не в том, чтоб репрессировать
а что обращаться за этим к строгой мамочке буржуазного гос-ва - вот что западло, по-моему

[buntar1917.livejournal.com]

> Как гласит народная мудрость, не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел.

Волков нужно бить при малейшем приближении к стаду, а не когда они загрызли одну из овец. И вообще, при любом угрожающем увеличении численности волков нужно проводить их превентивный отстрел. Точно также и с фашистами - надо не доводить дело до Кондопог, Царицынских погромов и Манежек, а ЗАРАНЕЕ нейтрализовывать распространителей фашистской заразы.

> Так вот, если мы за ней это право признаём - власть сама решит, как им распорядиться. И какие взгляды считать халяльными, а какие - не очень. Для вас фашизм - не мнение, а преступление? А кто-то охотно заменил бы в этой фразе фашизм на, допустим, атеизм. И поверьте: у этого кого-то гораздо больше возможностей реализовать свои мечты, чем у вас. За национальную рознь сажать, значит, можно, а за оскорбление святынь, значит, нельзя?

Этот аргумент из разряда: "а если бы он вез патроны?". Если власть вдруг решит сажать атеистов вместо фашистов? Тогда нужно бороться против того, чтобы власть сажала атеистов и требовать, чтобы сажали фашистов. Вот и все. В странах Запада повсеместно существуют запреты на "hate speech", на фашистскую пропаганду, но нигде атеистов не сажают. И это нормально.

> Если человек левых взглядов требует от власти (от той самой власти, против которой он выступает) запретить пропаганду фашизма - что это означает? Примерно так же прозвучало бы перед боксёрским поединком требование связать руки противнику. Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем. Не совсем капитуляция, но довольно близко к этому.

Хоть бы и так. Наш девиз - не "сила в правде", а "право в силе". Закрыть фашистам путь к власти намного важнее соблюдения каких-то там "честных и конкурентных правил политической борьбы", "сохранение честного лица" левых. Если бы национал-социалистов в Веймарской Германии как следует раздавили тогдашние "отделы Э", поставили бы всю их партию вне закона, сажали бы людей за антисемитские высказывания и членство в запрещенной НСДАП (как у нас сажают нацболовскую мразь), то возможно бы Гитлер и не пришел к власти. И вообще, Вы наверное, не будете отрицать, что фашистам в сегодняшней России победить легче, чем коммунистам, и вообще Россия - страна очень "правая" в политическом отношении (даже коммунизм и социализм в России насквозь "правый")? Достаточно сравнить численность "Русского Марша" с численностью "Антикапа".

[iwia.livejournal.com]

>Если бы национал-социалистов в Веймарской Германии как следует раздавили тогдашние "отделы Э", поставили бы всю их партию вне закона, сажали бы людей за антисемитские высказывания и членство в запрещенной НСДАП (как у нас сажают нацболовскую мразь), то возможно бы Гитлер и не пришел к власти.

При Гинденбурге у власти - вышел бы тоже фашизм, только "национал-консервативного" образца, в стиле Салазара и ему подобных.
См. примеры Австрии Дольфуса и Венгрии Хорти, где прогерманских нацистов (до определенного момента) как раз сажали в тюрьмы.

[kelestian.livejournal.com]

да вы не левак, однако

[silly_sad.livejournal.com]

вы тоже это заметили :)

[shirokuroneko.livejournal.com]

ППКС

[ex-alemar.livejournal.com]

я считаю, что между дискриминацией по признаку пола/расы/национальности и по религиозному/социальному признаку все-таки есть принципиальная разница. только она не в том, что одна дискриминация полезна для пропаганды наших идей, а другая вредна. а в том, что в первом случае человек сам не определяет тот признак, по которому он подвергается дискриминации, а во втором -- это его собственный выбор. и мне кажется логичным право критиковать любое мировоззрение и любую социальную роль, которые выбирают люди. и совершенно нелогичным и негуманным - право ущемлять интересы людей на основании их врожденных особенностей.

[kelestian.livejournal.com]

речь не идет об ущемлении интересов людей. по 282 преследуют даже за призывы "покончить с этой странной экономической моделью" или за призывы к созданию национально-ориентированного государства

[silly_sad.livejournal.com]

скажите пуфинус, а вы читаете юзера allin777?

[venta-dv.livejournal.com]

Молодец хаотик.

[monle.livejournal.com]

Все верно.
Левый, поддерживающий статью 282 по сути левый или правый?.. Действуя по нынешним лекалам ничего нового не построить.

[puffinus.livejournal.com]

Да я и сам их не очень-то люблю. Но любовь любовью, а принципы принципами.

[polachok.livejournal.com]

Экий я срач пропустил. Ну ладно.
puffinus, как всегда, не подвёл, красиво расписал на 8 абзацев то, что мне лень было.