Каутскианское
Oct. 1st, 2010 12:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusТут у меня в комментах товарищ
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
iwia вот что пишет:Социализм - это и есть диктатура пролетариата, "пролетариат нуждается в государстве не для "свободы", а для подавления противников".
Другое дело, что при коммунизме диктатура, как и власть вообще, не будет нужна - но этому будет предшествовать долгий период подавления буржуазии и воспитания трудящихся масс.
С одной стороны, верно. Для свободы не только пролетариат - вообще никто не нуждается в государстве. Для свободы нужно не государство, а его отсутствие.
И государство после падения власти капитала должно быть, безусловно, выразителем интересов пролетариата - ибо социально-экономически доминировать в обществе будет он. В этом смысле оно, конечно, будет государством диктатуры пролетариата.
Но речь-то о другом: о том, что наёмные работники=пролетарии, будучи в обществе огромным большинством, не нуждаются в каких-то особых "диктаторских" методах для подавления своих противников. Диктатура большинства вообще-то называется демократией.
Но стоит мне заикнуться об этом, как товарищ Сулейманов тут же обвиняет меня в каутскианстве. Ну и пожалуйста - я, как вы знаете, не из обидчивых. А чтобы ещё более закоснеть в этом пороке, приведу цитату из одного своего единомышленника - куда более известного каутскианца, чем я:
Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти.
Да, мы, каутскианцы, такие...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Еще одна цитата того же автора...
Date: 2010-09-30 08:31 pm (UTC)Re: Еще одна цитата того же автора...
Date: 2010-09-30 08:33 pm (UTC)Re: Еще одна цитата того же автора...
Date: 2010-09-30 08:35 pm (UTC)Re: Еще одна цитата того же автора...
Date: 2010-09-30 09:40 pm (UTC)Re: Еще одна цитата того же автора...
From:no subject
Date: 2010-09-30 08:34 pm (UTC)А чем ему Каутский не нравится? Умница, энциклопедист, всего Маркса наизусть знал. Или критерием выступает мнение о нем ВИЛ? Так обвинения в ренегатстве слишком серьезно воспринимать, на мой взгляд, не стоит. Ленин был резок в полемике, но вполне терпим в жизни.
no subject
Date: 2010-09-30 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-30 08:37 pm (UTC)мммм..
no subject
Date: 2010-09-30 08:39 pm (UTC)Вы готовы дать в этом расписку? Буржуи всегда были меньшинством, но тем не менее до сих пор успешно подавляют рабочих. За счёт лучшей организации, и как ни странно, меньшей численности.
no subject
Date: 2010-09-30 08:41 pm (UTC)Если
From:Re: Если
From:Re: Если
From:Re: Если
From:no subject
Date: 2010-09-30 08:42 pm (UTC)Буржуев мало, поэтому им нужен аппарат подавления.
Нас много. На каждом километре(c).
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-30 08:47 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 08:59 pm (UTC)Главное, что отличает "коммунистические мировоззрения" от всех остальных - это научный материалистический взгляд на мир (ещё можно добавить эпитет "интеллектуальный"). (Я писал, врожде в этом журнале, про нежелательность отталкиваться от понятия "свобода", но выскажусь всё-таки на этом языке.) Коммунистические мировоззрения - это в певую очередь "Свобода" от религиозно-идеалистических штампов. Так же как наука вообще даёт "свободу" от мрака невежества, наука даёт безграничные возможности познания и преобразования мира (частью которого является и общество).
Тут нет места заповедям. Тут всё требует непрерывного развития, переосмысления.
Посмотрите вокруг. Что происходит-то? Скоро все будут только на кнопки нажимать, все будут жить и работать в "информационном пространстве". Делать всё будут роботы.
"Пролетариат" - это присказка из очень древних научных трудов.
Да и стоит сказать. Никогда не стояло такой первозадачи-самоцели "сделать пролетариат самым священым классом, высшей кастой". Везде и всюду, "борьба пролетариата против враждебных классов" рассматривалась лишь как инструмент. Даже у того же Сталина это повсеместно именно в таком виде встречается.
Это инструмент. Инструмент для чего?
Инструмент для создания нового эффективного общества, новой эффективной цивилизации. Главное, это как писал выше - научное мировозрение, освобождение милиардных стад зомби из рабства религиозно-идеологической пропаганды. Ну и основной принцип тут прост - общество должно дать максимум каждому, и тогда кажду сможет сделать максимум для общества.
Ну и явным образом стоит завершить мысль. Этого инструмента больше нет, нужны новые.
no subject
Date: 2010-09-30 09:02 pm (UTC)Это как посмотреть.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 09:06 pm (UTC)Тогда мы превратимся в буржуев, а роботы - в пролетариев. И свергнут нас, заслуженно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 09:14 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 09:16 pm (UTC)...а собирать этих роботов будут китайцы и филиппинцы. За доллар в день.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 10:08 pm (UTC)+100500
no subject
Date: 2010-09-30 11:45 pm (UTC)Когда же приидет Революция во славе Своей и все святые Комиссары с ней, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ней все классы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Революция тем, которые по правую сторону Её: приидите, благословенные Трудом, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный Буржуазии и приспешникам её. И пойдут сии в муку вечную, а пролетарии в жизнь вечную.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-01 06:41 am (UTC)"Пролетариат" - это присказка из очень древних научных трудов.
А стоимость тоже будут роботы создавать?
"Пролетариат" - это не наемные работники, занятые материальным трудом, а наемные работники, занятые производительным, хотя бы и нематериальным, трудом.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-30 10:27 pm (UTC)"Механистическая концепция (марксизма) являлась своеобразной религией подчиненных, наподобие христианской религии, которая необходима в известный исторический период и в определенных исторических условиях", - А.Грамши.
Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство
А это вообще кошмар. Выкидываем в корзину 200 лет культуры и мысли?
Как быть с вопросом доктора Стокмана?
Чем диктатура большинства лучше? - ОНА НАМНОГО ХУЖЕ!!!
no subject
Date: 2010-10-01 06:51 am (UTC)читайте "Развитие социализма от утопии к науке"
Date: 2010-10-01 11:44 am (UTC)Как "царство разума" изображали желаемое ими общество именно буржуазные просветители, и это общество не могло оказаться ничем иным, кроме как капитализмом.
Re: читайте "Развитие социализма от утопии к науке"
From:Ваш апломб сравним только с Вашим невежеством
From:no subject
Date: 2010-10-01 07:08 am (UTC)Я согласен, что для пролетариата демократия будет - но где из этого следует, что пролетариат не должен при этом подавлять буржуазию самыми "диктаторскими" средствами?!
Краснова, вот, по наивности отпустили, потом 30 лет вредил, пока не удалось поймать и наградить пеньковым галстуком.
Что же до позиции Ленина, то почитайте, например, здесь: http://community.livejournal.com/kpss_ru/33397.html
Мы в «абсолюты» не верим. Мы над «чистой демократией» смеемся.
Лозунг «свободы печати» стал всемирно великим в конце средних веков и вплоть до XIX века. Почему? Потому что он выражал прогрессивную буржуазию, т. е. Ее борьбу против попов и королей, феодалов, помещиков.
Нет ни одной страны в мире, которая бы так много делала и делает для освобождения масс от влияния попов и помещиков, как РСФСР. Эту задачу «свободы печати» мы выполняли и выполняем лучше всех в мире.
Свобода печати во всем мире, где есть капиталисты, есть свобода покупать газеты, покупать писателей, подкупать и покупать и фабриковать «общественное мнение» в пользу буржуазии.
Это факт.
Никто никогда не сможет его опровергнуть.
А у нас? Может ли кто отрицать, что буржуазия разбита, но не уничтожена? что она притаилась? Нельзя этого отрицать.
Свобода печати в РСФСР, окруженной буржуазными врагами всего мира, есть свобода политической организации буржуазии и ее вернейших слуг, меньшевиков и эсеров.
Это факт неопровержимый.
Буржуазия (во всем мире) еще сильнее нас и во много раз. Дать ей еще такое оружие, как свобода политической организации (= свободу печати, ибо печать есть центр и основа политической организации), значит облегчать дело врагу, помогать классовому врагу.
Мы самоубийством кончать не желаем и потому этого не сделаем.
Мы ясно видим факт: «свобода печати» означает на деле немедленную покупку международной буржуазией сотни и тысячи кадетских, эсеровских и меньшевистских писателей и организацию их пропаганды, их борьбы против нас.
Это факт. «Они» богаче нас и купят «силу» вдесятеро большую против нашей наличной силы.
Нет. Мы этого не сделаем, мы всемирной буржуазии помогать не будем.
Как вы могли с общеклассовой оценки отношений между всеми классами, скатиться до оценки сентиментально обывательской? Это для меня загадка.
В вопросе «гражданский мир или гражданская война», в вопросе о том, как мы завоевывали и продолжим «завоевание» крестьянства (на сторону пролетариата), в этих двух важнейших, коренных, мировых (= касающихся сути мировой политики) вопросах (коим посвящены обе ваши статьи) вы сумели встать на точку зрения не мещанскую, не сентиментальную, а на марксистскую. Вы сумели там по-деловому, трезво учесть взаимоотношения всех классов.
А тут вдруг скатились в пропасть сентиментализма.
«…У нас куча безобразий и злоупотреблений: свобода печати их разоблачит…»
Вот на чем, насколько я могу судить по двум статьям, вы сбились. Вы дали себя подавить известному числу печальных и горьких фактов и потеряли способность трезво учесть силы.
Свобода печати поможет силе мировой буржуазии. Это факт. Не очистке коммунистической партии в России от ряда ее слабостей, ошибок, бед, болезней (куча болезней есть, это бесспорно) послужит «свобода печати», ибо этого не хочет мировая буржуазия, - а свобода печати станет оружием в руках этой мировой буржуазии. Она не умерла. Она жива. Она стоит рядом и караулит. Она уже наняла Милюкова, коему Чернов и Мартов (частью по глупости, частью по фракционной злобе на нас, а главным образом по объективной логике их мелкобуржуазно-демократической позиции) служат «верой и правдой».
Вы «шли в комнату, попали в другую».
Вы хотели лечить коммунистическую партию и стали хвататься за лекарство, несущее верную смерть – не от вас, конечно, а от мировой буржуазии (+ Милюков + Чернов + Мартов).
Вы забыли мелочь, совсем малюсенькую мелочь, именно: мировую буржуазию и ее «свободу» покупать себе газеты, покупать себе центры политической организации.
Нет. По этой дороге мы не пойдем. Из тысячи сознательных рабочих девятьсот по этой дороге не пойдут.
no subject
Date: 2010-10-01 10:40 am (UTC)Буржуазию будут подавлять теми средствами, к которым она, буржуазия, будет вынуждать. Взялась она, к примеру, за оружие, призвала иностранных интервентов - тогда для неё, как говорится, патронов не жалеть. Но такие шалости ни в одной стране не поощряются. А если она этого не делает, то стоящий у власти пролетариат шутя одолеет её самыми демократическими методами.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-01 08:33 am (UTC)Ну даже если действительно "каутскианец" - что тут такого? Тут уже написали в комментах, что Каутский не самый глупый человек был, например в теории ультраимпериализма сейчас в общем-то давно очевидно, что был прав скорее он, чем Ленин, несмотря на то, что последний является "классиком". Можно предположить, что и в вопросе о "диктатуре пролетариата" дело обстоит аналогично.
no subject
Date: 2010-10-01 10:41 am (UTC)А вообще да, и на Редбаше есть такое высказывание: "Высшей формой мышления является цитирование классиков марксизма":).