Товарищ Хаотик упрощает

[puffinus]

 
Надеялся остаться в стороне от феминосрача - но, похоже, отсидеться мне не удастся. Итак...

Прежде всего, повторю ту мысль, которую высказал в блоге у Таки Нета: я считаю пост нашего хаотично-доброго товарища (как и подобные ему посты) объективно полезным. У коммунистов, как и вообще у левых, священных коров быть не должно - надо, как Маркс, подвергать всё сомнению. Среди нас лефтишей, принято считать, что феминизм нужно всячески поддерживать - а почему? В политике никакое действие не следует совершать бездумно - оставим это красконам. Пост Хаотика хорош уже тем, что заставляет задуматься.

Однако с основной мыслью этого поста я совершенно не согласен.

Экономическое неравенство между мужчинами и женщинами существует. Женщины все ещё получают меньшую оплату, их иногда не берут на работу из-за возможной беременности, и.т.д. Естественно, подобные проблемы надо решать, и с этим никто не спорит. Проблема, правда, в том, каким образом её решать? - пишет мой уважаемый оппонент. И пишет совершенно правильно. Но что же дальше? А дальше вот что:

Проблема дискриминации при найме сродни проблеме роста цен. Регулировать это при капитализме практически невозможно, хотя и очень хочется. Почти то же самое и с активной поддержкой материнства и детства. Решение лежит в общем русле левой политики.

Здравствуйте, пожалуйста! Стало быть, решить проблему дискриминации женщин при капитализме невозможно - а значит, и возиться с ней не стоит. Вот свергнем власть капитала - тогда уж все сообща, мужчины и женщины, вкусим хлеб жизни вечной.

Во-первых, не так давно подобную мысль высказывал товарищ iwia, за что был вполне справедливо раздраконен моими товарищами по левому лагерю. Только там речь шла не о женщинах, а о социалке - дескать, улучшать её при капитализме нет смысла. 

Во-вторых, почему же невозможно? В растлённой и бездуховной Европе, например, кое-что в этом отношении получается. Не идеально, конечно, но какой-никакой прогресс налицо.

В-третьих и в-главных: "общее русло левой политики" - понятие чрезвычайно широкое. Как остроумно подметил Козьма Прутков, никто не обнимет необъятного. Так пусть у каждого на этом фронте будет свой участок - но при этом мы будем поддерживать друг друга. В конце концов, феминистки борются именно за права трудящихся женщин. Женщинам из высших классов феминизм без надобности, им и так живётся не кисло. Конечно, есть и такая разновидность феминизма - но ведь это профанация.

А теперь я хочу указать на две вещи, которые в современных российских условиях (не только российских, но я говорю прежде всего о своей стране) существенно ограничивают реализацию прав женщин - которых у них формально не меньше, чем у мужчин. Ну так то формально.
 

Во-первых, женщине зачастую приходится выбирать между работой/карьерой/независимостью - и семьёй. Перед мужчиной такой выбор не встаёт, или, по крайней мере, встаёт не столь остро - он вполне может совмещать то и другое. Женщине это намного труднее. Состоятельная дама, конечно, вполне может решить эту проблему, наняв и домработницу, и няню для детей. А как быть остальным?

 

Во-вторых - та самая общественная установка, которую Хаотик называет "мама уговорила". Это ведь не мелочь, тут дело не в маме. В России ведь до сих пор господствует идеал женщины как наседки. Чтобы кухня и дети - церковь желательна, но не обязательна. Женщину в нашей стране и сейчас представляют прежде всего как рожательный станок. Особенно в последнее десятилетие, когда все официальные (и не только) пропагандоны вовсю трубят: "Рожайте, рожайте, РОЖАЙТЕ!". Если в женщину эту установку вбили с детства - пойти против неё очень трудно.

 

А феминистки её ломают. За это им  уваж и респектуха.

Конечно, и в феминизме порой случаются перехлёсты. Это зло. Ну так любая неумеренность - зло.

Comments

[misha-bel.livejournal.com]

(Sorry за длительное отсутствие: сначала вынужденный тайм-аут был у меня, потом у ЖЖ, потом снова у меня)

Ну вот мы и дошли до опровержения тезиса, выдвинутого Вашим единомышленником rsokolov ("[Экономика] - это просто взаимоотношения продавца и покупателя, рабочего и предпринимателя, банкира и заемщика").
Оказывается, для того, чтобы сделка между этими двумя индивидуумами состоялась, в современном обществе (где бартер не распространен) необходим товар, "принятый в качестве средства обмена" - отнюдь не продавцом и покупателем, а третьими лицами и, в конечном счете, обществом в целом

Это могло бы быть опровержением только в одном случае - если бы "общество в целом" было некоей целостной сущностью, обладающей бытием и свободой воли независимо от составляющих его индивидов. И, применительно к нашей теме, если бы это "общество" было в состоянии навязывать индивидам, какие блага им использовать в качестве средств обмена.

сколько бы сторонники методологического индивидуализма не пытались бы из своих теорий выгнать общество через дверь - пускать его в окно всё равно приходится

Не могли бы Вы уточнить, в каких работах сторонников методологического индивидуализма Вы обнаружили попытки "выгнать общество через дверь"?

Да в том и дело, что не в редкости дело, а в трудозатратах - алюминия в земной коре хоть завались, но получение его трудозатрат требует, потому он не бесплатен

Во-первых, "в земной коре хоть завались" не алюминия, а бокситов. Во-вторых, бокситы, хоть их и "завались", цену все ж таки имеют, так что Ваш пример неудачен. (Кстати, получение алюминия требует не только трудозатрат, а главным образом энергозатрат).

Как только становится возможен переход капитала из одной отрасли в другую, капитал начинает переходить из отраслей с высоким строением капитала в отрасли с низким строением капитала (ибо при той же норме прибавочной стоимости норма прибыли там выше), конкуренция в отраслях с низким строением капитала растет, а с высоким - уменьшается - следовательно, цены на товары, производимые отраслями с низким строением капитала, падают, а с высоким - растут, и т.о. цены уравниваются согласно ценам производства, а не стоимостям

Т.е. "закон стоимости", провозглашенный Марксом в первом томе, не выполняется. Противоречие между первым томом и реальностью, в которой "возможен переход капитала из одной отрасли в другую" (и к описанию которой Маркс приступил в третьем томе), налицо. QED?

[iwia.livejournal.com]

>Это могло бы быть опровержением только в одном случае - если бы "общество в целом" было некоей целостной сущностью, обладающей бытием и свободой воли независимо от составляющих его индивидов.

"Целостную сущность" обществу никто из марксистов не приписывает, дело в другом - из общественного процесса производства как целого вытекают результаты, которых сознательно никто в обществе не желает (или желает малая часть).
Именно потому, если производство стало делом, в котором задействовано всё общество (т.е. все или почти все его члены - о "самостоятельной сущности" речи не идет), то надо поставить его под сознательный контроль всего общества, сделав из стихийного процесса управляемый.

>Не могли бы Вы уточнить, в каких работах сторонников методологического индивидуализма Вы обнаружили попытки "выгнать общество через дверь"?

Насчет теоретиков навскидку не скажу, а высказывания практиков - Тэтчер и Пиночета - общеизвестны ("Общества как такового не существует, есть только мужчины и женщины").

>Во-вторых, бокситы, хоть их и "завались", цену все ж таки имеют

Это доказывает не неудачность моего примера, а неверность Вашего тезиса - цена оказывается не связана только с "редкостью" (замечу, добыча действительно "редкие" ископаемых весьма трудоемка, поэтому дороговизну "редкостей" ТТС объясняет, а вот дороговизну трудозатратных товаров из "редкости" нельзя).

>Кстати, получение алюминия требует не только трудозатрат, а главным образом энергозатрат

...стоимость электроэнергии, в свою очередь, определяется затраченным на ее производство трудом.

>Т.е. "закон стоимости", провозглашенный Марксом в первом томе, не выполняется

Маркс НЕ утверждал, что стоимость есть непосредственно цена.

>Противоречие между первым томом и реальностью

Как почти всякий немарксист (исключениями были Ричард Джонс и некоторые другие), Вы хотите, чтобы разные формации подчинялись одним и тем же законам политэкономии, тогда как они отличаются.

При простом товарном производстве и раннем капитализме, т.е. (на что Энгельс специально обратил внимание в критике Лория - не поленитесь прочесть) на протяжении бОльшей части истории человечества, цены колебались именно вокруг стоимостей.
При развитом капитализме - цены не определяются непосредственно стоимостями, но цены производства также являются производными величинами от стоимостей, потому в основе цен по прежнему лежит труд (хотя прямая пропорциональность нарушается).

[misha-bel.livejournal.com]

Именно потому, если производство стало делом, в котором задействовано всё общество (т.е. все или почти все его члены - о "самостоятельной сущности" речи не идет), то надо поставить его под сознательный контроль всего общества, сделав из стихийного процесса управляемый

Есть соображения, в силу которых общество, основанное на "стихийном" характере производства, может быть более продуктивным в экономическом и в технологическом отношении, чем общество, в котором производство поставлено под централизованый "сознательный контроль":
(а) коррупция, неустранимая в рамках государства;
(б) т.н. "калькуляционный аргумент" Мизеса о неспособности органа, ответственного за "сознательный контроль" процесса производства, рационально планировать инвестиции.

Насчет теоретиков навскидку не скажу, а высказывания практиков - Тэтчер и Пиночета - общеизвестны ("Общества как такового не существует, есть только мужчины и женщины")

Я прошу примеры теорий методологического индивидуализма, которые "пытались бы выгнать общество через дверь". А Вы меня слухами кормите. Нехорошо-с.

Это доказывает не неудачность моего примера, а неверность Вашего тезиса - цена оказывается не связана только с "редкостью"

Во-первых, не перевирайте. Я нигде не утверждал, что цена связана только с редкостью. Я утверждал: "Если природный ресурс не является редким экономическим благом, то он не имеет цены" (http://puffinus.livejournal.com/1280573.html?thread=13549373#t13549373). Т.е. редкость природного ресурса - необходимое условие появления цены на этот ресурс, а это все ж таки другое утверждение, чем то, что Вы мне приписали. Во-вторых, неудачность Вашего примера это доказывает самым непосредственным образом. Если бы бокситы сами по себе не были редким ресурсом, то они были бы бесплатны (как воздух в атмосфере или как океанская вода, например).

стоимость электроэнергии, в свою очередь, определяется затраченным на ее производство трудом

Т.е. на производство 1 кВт*ч на гидроэлектростанции и на производство 1 кВт*ч на атомной станции тратится одинаковое количество труда? Это достаточно сильное утверждение, обоснования которому у Вас пока не было.

<...> Вы хотите, чтобы разные формации подчинялись одним и тем же законам политэкономии, тогда как они отличаются

С этим Вашим утверждением есть одна проблема: чтобы оно было корректным, необходимо определение, что же такое "формация". Определение, которое позволило бы корректно отделить одну "формацию" от другой. К сожалению, на сегодняшний день не известно ни одного определения марксистскому термину "формация", которое бы удовлетворяло такому условию. А если так, то разумно было бы принять утверждение о неизменности "законов политэкономии" хотя бы в качестве рабочей гипотезы.

При простом товарном производстве и раннем капитализме, т.е. <...> на протяжении бОльшей части истории человечества, цены колебались именно вокруг стоимостей

Напомню, что Маркс претендовал на то, что его "закон стоимости" справедлив в первую очередь именно для "капиталистического способа производства", под которым, очевидно, имеется в виду "развитый капитализм".
<Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена.>(ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-00.html#p6)

[iwia.livejournal.com]

>а) коррупция, неустранимая в рамках государства;

Отсутствие всеобщего эквивалента есть фактор, ослабляющий, а не усиливающий коррупцию.
Ибо полученные незаконным путем товары (или деньги) в капиталистической экономике нетрудно продать и капитализовать (или же проесть, обменяв на нужные потребительные стоимости), в плановой же - нет легальной возможности ни продать награбленные товары под видом своих (ибо монополия государства), ни - в случае, если продажа всё же удалась или украдены непосредственно "деньги" (точнее, то, что заменяет их при социалистической экономике) - легально вложить их (облигации и сберкассы в СССР существовали, но отследить сделавшего вклад коррупционера в тех случаях, когда больших легальных доходов нет в принципе - очень просто), ни сделать крупные покупки (по той же причине - нет большгих легальных доходов, и выстроившего себе трехэтажную дачу быстро возьмут на заметку).
Так что коррупционер в социалистическом обществе может либо таскать чемодан с миллионом из одной камеры хранения в другую, либо красть по мелочи, солько может потребить сам. По сравнению с коррупционерами капиталистического общества - возможности невелики.

>Я прошу примеры теорий методологического индивидуализма, которые "пытались бы выгнать общество через дверь".

Да вся субъективная теория стоимости на этом и построена:

Таким образом, сам Бём-Баверк признает, что наша субъективная оценка предполагает здесь (т. е., по скромному заявлению Бёма, в большинстве случаев) объективную величину ценности. Но так как задача Бёма как раз в том и состоит, чтобы последнюю величину вывести из субъективных оценок, то ясно, что всё развитое нашим автором учение о субституционной пользе есть не что иное, как ложный круг: объективная ценность объясняется субъективными оценками, которые, в свою очередь, объясняются объективной ценностью. И этот теоретический скандал приключился как раз тогда, когда перед Бёмом вплотную стала проблема: объяснить не какое-нибудь гипотетическое, никаких общих точек соприкосновения с действительностью не имеющее, а настоящее, реальное хозяйство, которое характеризуется именно «развитым обменом»
http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Bukharin/bukh-03.html#c3

>К сожалению, на сегодняшний день не известно ни одного определения марксистскому термину "формация", которое бы удовлетворяло такому условию.

Чем Вам не нравятся существующие (отставив в стороне рабовладельческое общество, капиталистическое и феодальное мы можем отличить очень легко - во втором основным видом прибавочной стоимости является рента, в первом - прибыль, рента же сущетсвует только как вторичный феномен на ее основе).

>то разумно было бы принять утверждение о неизменности "законов политэкономии" хотя бы в качестве рабочей гипотезы.

И влипнуть в поиски "пролетариев первобытного леса" или, напротив, приписывать современному капиталисту оценку производимых им товаров по "полезности".

>именно для "капиталистического способа производства", под которым, очевидно, имеется в виду "развитый капитализм".

Для Вас является сюрпризом то, что одно и то же явление существует сначала в зачаточных, потом в развитых формах, и начинать анализ надо с первых?

[misha-bel.livejournal.com]

Отсутствие всеобщего эквивалента есть фактор, ослабляющий, а не усиливающий коррупцию. <...> По сравнению с коррупционерами капиталистического общества - возможности невелики

Есть соображения, в силу которых любая реализация централизованного производственного планирования в масштабах всего общества порождает коррупцию. Ежедневно и ежечасно. Для ограничения власти директора соц. предприятия распоряжаться вверенными ему материальными ресурсами необходимы специальные действия сотрудников контролирующих органов. Но этих сотрудников можно подкупить, а дальше - "кто будет стеречь сторожей".

Да вся субъективная теория стоимости на этом и построена <...>

Отмеченная Бухариным проблема "ложного круга" решается посредством регресса в историческое прошлое. Субъективная оценка, которой индивид придерживается сегодня, основана на сегодняшних ценах, но эти сегодняшние цены основаны не на сегодняшних (иначе бы и в самом деле имел место circulus in demonstrando), а на вчерашних субъективных оценках индивидов (вообще говоря, других индивидов). Каковые оценки основаны на вчерашних ценах, которые, в свою очередь, основаны на позавчерашних субъективных оценках, вообще говоря, третьих индивидов. И так далее, в глубь истории.

Описанный мной выше ход рассуждений составляет т.н. "теорему регрессии", которая была сформулирована Мизесом в 1912 г. в книге "Теория денег и средств обращения" (сегодня эта книга больше известна под названием "Теория денег и кредита").

Показательно, что Бухарин, продемонстрировав свою осведомленность об этой книге, не стал анализировать "теорему регрессии". Т.е. Бухарин либо (а) не понял "теорему регрессии", либо (б) не пожелал признать несостоятельность своей критики "австрийцев" за этот "ложный круг". Лично я склоняюсь к версии (б), т.е. к тому, что Бухарин был недобросовестным демагогом (недобросовестность, продемонстрированную им в другом месте его книги, мне уже доводилось отмечать (http://misha-bel.livejournal.com/13696.html)), но если кто-то предпочитает думать о людях хорошо и сочтет Бухарина просто не слишком умным человеком, я не буду спорить.

Чем Вам не нравятся существующие (отставив в стороне рабовладельческое общество, капиталистическое и феодальное мы можем отличить очень легко <...>)

Во-первых, тем, что невозможно однозначно ответить на вопрос, к какой "формации" относится та или иная общность людей в некоторые периоды времени. (Например, какой "формации" принадлежит Россия с 1900 по 1917 год?)

Во-вторых, вообще есть соображения, в силу которых периодизация истории в позитивистском ключе (частный случай такой периодизации являет собой марксистская доктрина об "общественно-экономических формациях") несостоятельна, в т.ч. из-за своей противоречивости.

И влипнуть в поиски "пролетариев первобытного леса" <...>

Во-первых, "австрийцам" нет нужды делить людей на марксистские "классы", это проблема марксистов. Во-вторых, чтобы это Ваше замечание имело какое-то отношение к обсуждению, Вам требуется продемонстрировать, как из посылки о неизменности "законов политэкономии" логически следует необходимость существования "пролетариев первобытного леса".

<...> или, напротив, приписывать современному капиталисту оценку производимых им товаров по "полезности"

Опять же, как из посылки о неизменности "законов политэкономии" логически следует необходимость приписывать современному капиталисту оценку производимых им товаров по "полезности"?


P.S. Так верно ли, что на производство 1 кВт*ч на гидроэлектростанции и 1 кВт*ч на атомной станции тратится одинаковое количество труда? Если нет, то это опровергает Ваш довод: "стоимость электроэнергии определяется затраченным на ее производство трудом".

P.P.S. Характерно, что на мизесовский "калькуляционный аргумент" Вы ничего возразить не смогли. Но ведь прежде чем ставить производство "под сознательный контроль всего общества, сделав из стихийного процесса управляемый", надо решить проблему, сформулированную в рамках этого аргумента. В противном случае любая серьезная попытка поставить производство под этот "сознательный контроль" приведет к экономической катастрофе.

[iwia.livejournal.com]

>Так верно ли, что на производство 1 кВт*ч на гидроэлектростанции и 1 кВт*ч на атомной станции тратится одинаковое количество труда? Если нет, то это опровергает Ваш довод: "стоимость электроэнергии определяется затраченным на ее производство трудом".

См. теорию дифференциальной ренты в III томе "Капитала" - там всё объяснено, только вместо электроэнергии пшеница.

[misha-bel.livejournal.com]

http://puffinus.livejournal.com/1280573.html?thread=14483517#t14483517

[dwertys.livejournal.com]

Эм...Вы не врубились в суть вопроса... теория дифференциальной ренты никак не объясняет и не отвечает на вопросы заданные Мизесом...

[analitik-tomsk.livejournal.com]

Миша, хотел написать в ваш ЖЖ реплику: "А разве речь идет о реалиях?
Вы считаете, что ваш разум, Миша, замутнен австрийской калькуляцией ... думаю, он просто мутный..."
А у вас ограничение на комменты...
Обычный прием нарциссов, политиканов и ссыкунов...

[misha-bel.livejournal.com]

Своей попыткой оставить сей комментарий Вы лишь подтвердили, что мой выбор политики "капча+премодерация" для комментариев не-френдов был совершенно оправдан. Именно благодаря этой политике у меня в журнале нет хамских комментариев и нет нужды никого банить. :)

[misha-bel.livejournal.com]

Маркс НЕ утверждал, что стоимость есть непосредственно цена

Зато Маркс утверждал, что товары обмениваются пропорционально количеству затраченного на их производство труда.
<Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость <...> Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции».>(ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#p47)

Затем, в третьем томе Маркс признает, что из этого утверждения следует, что в отраслях промышленности с разным соотношением "постоянного" и "переменного" капитала нормы прибыли необходимо различны. Тут же он признает, что на самом деле нормы прибыли в разных отраслях одинаковы (точнее, имеют тенденцию к выравниванию).
<Мы показали таким образом следующее: в разных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом строении капиталов и в известных пределах — различиям времени оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического строения, — если предположить равное время оборота, — сохраняет силу закон (в общей тенденции), согласно которому прибыли относятся между собой, как величины капиталов и, следовательно, равновеликие капиталы в равные промежутки времени дают равновеликие прибыли. Развитые нами соображения покоятся на той основе, которая до сих пор была основой всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать его без разрушения всей системы капиталистического производства. Таким образом кажется, будто теория стоимости не согласуется с действительным движением, не согласуется с действительными явлениями производства, и что поэтому приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние.>(ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-08.html#p166) (выделение жрными шрифтом мое)

Итак, для "капиталистического способа производства" Маркс утверждает, что:
(а) товары обмениваются пропорционально количеству затраченного на их производство труда;
(б) независимо от соотношения "постоянного" и "переменного" капитала нормы прибыли в разных отраслях одинаковы.

Увы, Маркс продемонстрировал, что оба его же собственных утверждения (а) и (б) противоречат друг другу: если справедливо (а), то не может быть истинно (б), и наоборот. Я спрашиваю (вслед за Бем-Баверком): как же пытается сам Маркс разрешить это противоречие? Для получения ответа обратимся опять к третьему тому:
<Но если товары продаются по их стоимостям, то, как было уже показано выше, в разных сферах производства возникают весьма различные нормы прибыли в зависимости от различия органического строения вложенных в них масс капитала. Но капитал извлекается из отрасли с более низкой нормой прибыли и устремляется в другие, которые приносят более высокую прибыль. Посредством такой постоянной эмиграции и иммиграции, — словом, посредством своего распределения между различными сферами производства, в зависимости от понижения и повышения нормы прибыли, капитал обусловливает такое соотношение между спросом и предложением, что в различных сферах производства создаётся одна и та же средняя прибыль, и благодаря этому стоимости превращаются в цены производства.>(ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-10.html#p214)

Тем самым Маркс признал, что по крайней мере при "капиталистическом способе производства" его "закон стоимости" не выполняется, т.е. утверждение о том, что "товары обмениваются пропорционально затраченному на их производство труду", ошибочно. QED?

[iwia.livejournal.com]

Выражение (а) Вы вслед за Бём-Баверком толкуете неправильно - Маркс уже в первом томе указывал, что стоимость не есть цена:

как может возникнуть капитал при регулировании цен средней ценой, т.е. в конечном счёте стоимостью товара? Я говорю «в конечном счёте», потому что средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Рикардо и т. д.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#p177

При этом мы исходим из предположения, что цены равны стоимостям. В книге III мы увидим, что это равенство устанавливается не таким простым путём даже для средних цен.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-07.html#p232

Отождествляет цену и стоимость не Маркс, а только сам Бём-Баверк.

[misha-bel.livejournal.com]

Во-первых, Вы по кругу пошли. Во-вторых, почему бы не привести Вашу первую из двух цитат более полно:

<После всего вышеизложенного читатель понимает, конечно, что это означает лишь одно: образование капитала должно оказаться возможным и в том случае, когда цены товаров равны их стоимостям. Его нельзя объяснить из отклонений товарных цен от товарных стоимостей. Если цены действительно отклоняются от стоимостей, то необходимо их сначала свести к последним, т. е. отвлечься от этого обстоятельства как совершенно случайного, чтобы иметь перед собой в чистом виде явление образования капитала на почве товарного обмена и при исследовании его не дать ввести себя в заблуждение побочными обстоятельствами, затемняющими истинный ход процесса. Известно, впрочем, что такое сведение отнюдь не является одним только научным, методологическим приёмом. Постоянные колебания рыночных цен, их повышение и понижение, компенсируются, взаимно уничтожаются и сами собой сводятся к средней цене, как своей внутренней норме. Средняя цена является путеводной звездой, например, для купца или промышленника во всяком предприятии, рассчитанном на более или менее продолжительное время. Следовательно, товаровладелец знает, что, если рассматривать достаточно большой период в целом, товары действительно продаются не ниже и не выше, а как раз по своим средним ценам. Если бы незаинтересованное мышление было вообще в его интересах, то он должен был бы поставить проблему образования капитала следующим образом: как может возникнуть капитал при регулировании цен средней ценой, т.е. в конечном счёте стоимостью товара? Я говорю «в конечном счёте», потому что средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Рикардо и т. д.> (ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#x37) (выделение жирным шрифтом мое)

Я правильно понимаю, что в вопросе "равны ли цены, средние за (произвольно выбранный длительный) период, стоимостям" Маркс запутался и стал противоречить сам себе?

Очевидно, Бем-Баверк не мог быть виноват в путанице и противоречиях Маркса с самим же Марксом.

(предыдущую версию комментария удалил, дабы исправить цитату на более полную)

[iwia.livejournal.com]

В одном из комментариев выше я уже написал - средние цены отличаются от стоимостей, но определяются ими (т.е. среднюю цену любого товара можно вычислить, зная стоимости всех - именно всех в данном обществе - товаров).

[misha-bel.livejournal.com]

http://puffinus.livejournal.com/1280573.html?thread=14483517#t14483517

[misha-bel.livejournal.com]

При развитом капитализме - цены не определяются непосредственно стоимостями, но цены производства также являются производными величинами от стоимостей, потому в основе цен по прежнему лежит труд (хотя прямая пропорциональность нарушается)

Во-первых, если прямая пропорциональность нарушается, то цена товара не может определяться одними лишь затратами труда (даже если предположить, что затраты труда участвуют в цене как хотя бы одна из составляющих). Во вторых, Вы сами себе противоречите: если "цены не определяются непосредственно стоимостями", то неверно, что "в основе цен лежит труд", и наоборот.

[iwia.livejournal.com]

Кажется, Вы забыли, как, согласно Марксу, цены производства происходят из стоимостей.

Общая норма прибыли выводится из обшей произведенной стоимости (определяемой трудом в масштабе всего общества), нормы прибавочной стоимости (определяемой отношением, в котором вновь произведенная стоимость в масщтабе всего общества достается рабочим и капиталистам) и строения среднего общественного капитала (характеризующей долю мертвого и живого труда во всем общественном производстве). Норма же прибавочной стоимости определяется стоимостью рабочей силы, т.е. товаров, необходимых рабочему для ее воспроизводства.
Зная стоимость и общую норму прибыли, мы находим и цены производства.

Т.о. все факторы, влияющие на цену производства - и стоимость товара, и норма прибавочной стоимости, и среднее строение общественного капитала - определяются трудом и ничем иным. Разница лишь в том, что стоимость определяется только трудом, общественно необходимым для производства данного товара, цену же производства определяет также и труд, необходимый для производства других товаров.
(предыдущую версию коммента удалил - сам сделал там ляп)

[misha-bel.livejournal.com]

Кажется, Вы забыли, как, согласно Марксу, цены производства происходят из стоимостей

А Вы, по всей видимости, не сообразили, что Маркс (в пересказанном Вами рассуждении о происхождении "цен производства") подменяет один вопрос другим. А именно, вопрос, чем определяется цена товара, взятого в отдельности, подменяется вопросом, чем определяется сумма, уплаченная за все произведенные товары, взятые в совокупности.

Главное, однако, в том, что Вы явно не поняли, в чем суть противоречия между марксовой теорией стоимости и его же теорией средней нормы прибыли и цен производства.

Маркс сначала заявил, что стоимость товара измеряется количеством труда, в нем содержащегося, и что товары обмениваются по своим стоимостям. Т.е., если воспользоваться примерами, представленными Марксом в таблице на стр.170 третьего тома "Капитала" (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-09.html#p170), то, скажем, 1 ед. товара сферы производства III обменивается на 131/20 = 6.55 ед. товара сферы производства V. Такой и только такой обмен товара сферы производства III на товар сферы производства V удовлетворяет "закону стоимости" (отвлекаясь от случайных временных колебаний спроса и предложения). Если же, по словам Маркса, "превратить стоимости в цены производства", то, согласно таблице на стр.171 третьего тома "Капитала" (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-09.html#p171), 1 ед. товара сферы производства III будет обмениваться на 113/37 ≈ 3.05 ед. товара сферы производства V.

Очевидно, что списать разницу между 6.55 и 3.05 на "постоянные колебания рыночных цен, их повышение и понижение" никак невозможно. Придется выбирать одно из двух, но тогда либо не могут действовать "цены производства", либо не может выполняться "закон стоимости".

[iwia.livejournal.com]

Выше я уже написал, при каких условиях средние цены равны стоимостям, а при каких - ценам производства (которые определяются стоимостями же).

[misha-bel.livejournal.com]

Ну что ж, можно подвести некоторые итоги. По ходу нашей беседы мы с Вами обсуждали следующие тезисы:

1. Мой тезис "Между I и III томами "Капитала" есть противоречие (вскрытое Бем-Баверком)".
2. Ваш тезис "стоимость блага определяется затраченным на его производство трудом".
3. Ваш тезис "Все теории методологического индивидуализма пытаются выгнать общество через дверь".
4. Ваш тезис "Надо поставить производство под сознательный контроль всего общества, сделав из стихийного процесса управляемый".

Что касается тезиса №1, Вы не пожелали ограничится спором "о доказательстве", а пытались вести спор "о тезисе" и доказать ложность тезиса №1. Сначала Вы привели довод "Маркс не утверждал, что стоимость есть непосредственно цена", затем трансформировали его в следующий: "цены производства определяются стоимостями". Все же Вы признали, что "цены производства" отличаются от "стоимостей". Т.е. Вы (возможно, незаметно для себя) подтвердили, что Бем-Баверк был прав и что между I томом "Капитала", согласно которому "товары обмениваются по своим стоимостям" (с точностью до случайных временных колебаний спроса и предложения), и III томом "Капитала", согласно которому "товары обмениваются по своим ценам производства" (с точностью до случайных временных колебаний спроса и предложения), имеет место противоречие. В чем, собственно, и состоял мой тезис №1. Тем самым Вы, по сути, расписались в своем поражении.

Вы также признали, что при некоторых условиях товары обмениваются не по своим "стоимостям". Тем самым Вы расписались в своем несогласии с I томом "Капитала", в котором утверждается всеобщий, не допускающий исключения, характер закона: "товары обмениваются по своим стоимостям" (с точностью случайных временных до колебаний спроса и предложения). Т.е. Вы сами и опровергли Ваш тезис №2.

К сожалению, Вы предпочли замаскировать свое поражение с помощью подмены вопроса "Возможно ли, чтобы товары обменивались одновременно и по своим стоимостям, и по своим ценам производства (с точностью до случайных временных колебаний спроса и предложения)?" на вопрос "Чем определяются цены производства?" Применение Вами демагогического приема "подмена тезиса" фиксируем. IMHO Вам следовало бы либо признать свое поражение, либо корректно доказывать отсутствие противоречия между I и III томами "Капитала".

Впрочем, в одном из своих комментариев, в ответ на мой вопрос "верно ли, что на производство 1 кВт*ч на гидроэлектростанции и 1 кВт*ч на атомной станции тратится одинаковое количество труда?", Вы сослались на теорию дифференциальной ренты в III томе "Капитала". Что ж, открываем III том, главу 38 "Дифференциальная рента. Общие замечания", читаем:

<При анализе земельной ренты мы прежде всего будем исходить из предположения, что продукты, с которых уплачивается такая рента <...>, подобно всем другим товарам, продаются по ценам их производства.> (ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-38.html#p696)

Как видите, эта теория оказалась не в тему, т.е. применение Вами еще одного демагогического приема - "ссылка на недостоверный источник" - фиксируем.

По поводу тезиса №3. Ваша попытка привести пример субъективной теории ценности в качестве иллюстрации этого Вашего тезиса, очевидно, провалилась. Никаких иных обоснований тезиса №3 Вы не представили.

И наконец, по поводу тезиса №4. Ни на одно возражение против этого тезиса Вы по сути ответить не смогли, хотя шанс у Вас был.

Вывод: вы слили по всем пунктам.

[iwia.livejournal.com]

>между I томом "Капитала", согласно которому "товары обмениваются по своим стоимостям" (с точностью до случайных временных колебаний спроса и предложения)

Да не содержится там такого утверждения - содержится ("Если цены действительно отклоняются от стоимостей, то необходимо их сначала свести к последним, т. е. отвлечься от этого обстоятельства как совершенно случайного, чтобы иметь перед собой в чистом виде явление образования капитала на почве товарного обмена и при исследовании его не дать ввести себя в заблуждение побочными обстоятельствами, затемняющими истинный ход процесса.") совсем другое, что природу капитала и прибавочной стоимости нужно вывести, предположив совпадение цен со стоимостями (и затем уже рассмотреть то и другое при отклонении цен от стоимостей).

>Возможно ли, чтобы товары обменивались одновременно и по своим стоимостям, и по своим ценам производства (с точностью до случайных временных колебаний спроса и предложения)?

Одновременно - нет, исторически же обмен по стоимостям предшествовал обмену по ценам производства (ибо в древних обществах выравнивания нормы прибыли не было, а затем в течении определенного исторического периода ограничивался только торговым капиталом).

Равенство стоимости и цены Вы (как и сам Бём-Баверк) увидели только потому,что приняли качественное равенство за количественное:

стоимость объяснялась нам как то общее, «что выражается в меновом отношении товаров». В виде необходимого и категорического вывода, не допускающего никакого исключения, нам говорили, что приравнивание двух товаров в обмене означает, что в них существует что-то «общее одной и той же величины», к чему каждый из обоих товаров «должен быть сведен»

по Марксу это означало то, что обмен (т.е. приравнивание товаров) возможен, поскольку товары обладают общим качеством, стоимостью (полезность таким качеством не является, поскольку полезности качественно несравнимы, в отличие от затраты абстрактного труда). Количественно же пропорциональность может изменяться (заметим, что размерность у стоимости и цены производства общая).
Взяв за основу стоимость, Маркс показал, что в капиталистическом обществе цены совпадают с производной и соразмерной ей величиной - ценой производства.

Бём-Баверк же смешал качественное равенство с количественным, потому что вообще не отдичал стоимость от величины стоимости - известно, что на этом же погорел и Рикардо, который был, конечно, на две головы выше Бём-Баверка.

[misha-bel.livejournal.com]

Да не содержится там такого утверждения <...>

Ну это уже с Вашей стороны просто смешно до неприличия. В своем стремлении опровергнуть тезис №1 (http://puffinus.livejournal.com/1280573.html?thread=14549053#t14549053) нашего обсуждения Вы дошли до заявления, что в первом томе "Капитала" не утверждается, что товары обмениваются между собой в отношении своих стоимостей. Т.е. Вы заявили - ни больше, ни меньше, - что первый том "Капитала" не содержит в себе никакого "закона стоимости".

Для тех, кто первый том "Капитала" не читал, процитирую:

"Итак, поскольку обращение товара обусловливает лишь изменение формы его стоимости, оно обусловливает, если явление протекает в чистом виде, обмен эквивалентов. <...> Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена {«Обмен становится невыгодным для одной на сторон, когда какое либо постороннее обстоятельство уменьшает или завышает цену: тогда равенство нарушается, но вследствие этой посторонней причины, а не вследствие самого обмена» (Le Trosne. «De l'Intérêt Social», «Physiocrates», éd. Daire, Paris, 1846, стр. 904)}. В своём чистом виде он есть обмен эквивалентов и, следовательно, не может быть средством увеличения стоимости {«Обмен по самой своей природе есть договор равенства, по которому стоимость отдаётся за равную стоимость. Следовательно, это не есть средство обогащения, так как здесь дают ровно столько, сколько получают» (Le Trosne, там же, стр. 903)}". (ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#p169) (Выделение жирным шрифтом мое)

В общем, с Вашим толкованием содержимого первого тома "Капитала" все ясно - Вы, извините, запутались. Если, конечно, исходить из предположения, что Вы не заврались сознательно, а, добросовестно следуя за рассуждениями I тома "Капитала", потеряли их нить (что, впрочем, Вам не в упрек, ибо выудить логику из того потока сознания, который являет собой "Капитал", - задача и вправду не из простых).

[iwia.livejournal.com]

>Что ж, открываем III том, главу 38 "Дифференциальная рента. Общие замечания", читаем:
<При анализе земельной ренты мы прежде всего будем исходить из предположения, что продукты, с которых уплачивается такая рента <...>, подобно всем другим товарам, продаются по ценам их производства.> (ссылка)
Как видите, эта теория оказалась не в тему

Дифференциальную ренту можно объяснить и исходя только из стоимости, как Рикардо (другое дело, что в обществах, где стоимости не преобразовывались в цены производства, электростанций еще не было).

Вкратце: если на земле A 1 час труда поизводит одну единицу некоего товара, а на земле B - две, и при этом общество предъявляет спрос на товар, производимый на земле A, по его стоимости, то стоимость этого товара, производимого на земле A, и будет общественно необходимой (именно общественно необходимым трудом, как знгали и предшественники Маркса, стоимость и определяется).

В общем, эти возражения против ТТС Вы возвели на том основании, что я, написав, что "стоимость электроэнергии, в свою очередь, определяется затраченным на ее производство трудом", пропустил очевидные для знакомого с ТТС (ни Маркс, ни Рикардо, ни Смит не утверждали, что стоимость определяется трудом, затраченным на изготовление данной единицы товара) слова "общественно необходимым".
Какая теоретическая глубина!

[misha-bel.livejournal.com]

В общем, эти возражения против ТТС Вы возвели на том основании, что я, написав, что "стоимость электроэнергии, в свою очередь, определяется затраченным на ее производство трудом", пропустил очевидные для знакомого с ТТС <...> слова "общественно необходимым"

А вот с этого места, пожалуйста, гораздо подробнее - что такое "общественно необходимый труд"? Мне, по моей наивности, представляется, что данное Марксом определение "общественно необходимого труда" (<Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.>(ссылка) (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#p47)) - это протащенная с черного хода теория спроса и предложения. То есть Маркс для своих политических деклараций воспользовался трудовой теорией, а для того, чтобы согласовать эти декларации с практикой - теорией спроса и предложения.

[iwia.livejournal.com]

>И наконец, по поводу тезиса №4. Ни на одно возражение против этого тезиса Вы по сути ответить не смогли, хотя шанс у Вас был.

По поводу коррупции - я Вам ответил, что крупные хищения при социализме затруднены технически: http://puffinus.livejournal.com/1280573.html?thread=14317373#t14317373
Крупный вор в социалистическом обществе, это белая ворона, которой уйти от правоохранительных органов очень трудно, тогда как в капиталистическом обществе он незаметен среди легальных собственников.

По поводу "калькуляционного аргумента" - в развернутом виде Вы его (ни в своем определении, ни в определении Мизеса) не привели, а верить на слово Вам и Мизесу насчет "неспособности органа, ответственного за "сознательный контроль" процесса производства, рационально планировать инвестиции" я не обязан - бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем.
Будут доказательства - будет опровержение.