В средневековье тоже никто не запрещал иметь свой бизнес. Разве что на ростовщичество смотрели косо - но и им занимались так, что только треск стоял. Но это не было капитализмом.
Точно так же и социализм основан вовсе не на запретах - а на рзвитии общественных отношений.
"Иметь свой бизнес" это только малая часть капитализма, повторюсь капитализм -- это право людей свободно договариваться об управлении своим имуществом. Было ли это право ограничено в средневековье? Да, как минимум по трем направлениям: крепостничество, цеховая система, государственные монополии. Отмены этих трех ограничений на свободную экономическую активность в 18ом-19ом веках и были ключевым шагом к капитализму. Чистый вид, которого, конечно не достигнут, и никогда не будет достигнут, пока в мире есть насилие.
Социализм, во всех его вариантах, которые я только слышал, предполагает запрет на собственность, запрет на частную коммерческую деятельность, запрет на организацию производства с наемным трудом, итд.
Наёмный труд - это однозначная гадость. Ведь для того, дабы люди стали наниматься их необходимо ВЫНУДИТЬ это делать. Иначе наниматься они не пойдут, упрощённо говоря. То есть в обществе реальной свободы и достатка для всех - никто не будет продавать свой труд другим лицам(организациям), но каждый будет трудится самостоятельно и независимо, либо добровольно объединяться с такими же как он.
*** Наёмный труд - это однозначная гадость. *** Сегодня я нанял телемастера, а завтра он нанял меня рамы на балкон вставить. Да Вы без "наёмного труда" до сих пор в ветвях деревьев сидели бы! Наёмный труд, это разделение труда, ибо человек не МОЖЕТ физически ВСЁ делать САМ.
Эти примеры НЕ примеры наёмного труда как такового. Это труд по свободному договору, БЕЗ отчуждения трудящегося от средств производства. Вольный подряд, можно так назвать.
Классический наёмный труд - это на фабрике/в конторе/на предприятии сферы слуг - за подачку(именуемую "зарьплатой") и под контролем надсмотрщиков/начальнегов, с полнейшим отчуждением нанятого от результатов и хода труда.
А труд по НЕ СВОБОДНОМУ договору это уже НЕ капитализм. Это рабовладельческий уклад. Или феодализм. Если подачку Вы называете "зарьплатой", то у Вас ВСЯ ПЛАНЕТА к Вашим услугам! Ищите лучше! Вся информация к Вашим услугам - учитесь и становитесь НЕЗАМЕНИМЫМ! В России же типовой случай - учится не желают, работать не желают, а вот зряплату дай как в США! Вас же НИКТО не заставляет рабтать! Работайте на себя - придумайте как - других нанимайте! Без всягого контроля начальНЕГОв.
А Вы что, до сих пор "невыездной"? Для Вас поехать в Араские Эмираты, это что, плыть через соляную кислоту?! Да туда даже Американцы гастерами едут работать! *** или вы живёте в Другой России? *** Я живу в ДУРНОЙ России, где люди могут задавать ТАКИЕ глупые вопросы!
У нас Таджики работают, а у себя в Таджикистане строят мастерские, магазины, заводы, технику для производства закупают. И я лично знаком с такими Таджикамми и Узбеками - у НАС работают. Коль уж такие глупые, так хоть у них бы учились!
а деньги на выезд? вы такой простой! если у вас лежит под подушкой 10000$ и 10000 евро, то это не значит что у каждого есть возможность выехать куда глаза глядят.
А Вы думаете, что Таджики приехали сюда с 10.000 долларов?! Наивный Вы какой! И при чём здесь "возможность", если есть НЕОБХОДИМОСТЬ? Если Вы не боитесь работы, то есть ВОЗМОЖНОСТЬ работать на Норвежских нефтяных платформах. 6000-8000 Евра. С Вас НИЧЕГО не требуется! Только не нарваться на мошенников. А выехать "куда глаза глядят" можно всего лишь за 1000 долларов. Разумеется без "пятизвёздочных отелей" и СПА салонов. Значит не припёрло, похоже...
Чтобы человек делал то, что ему не очень-то хочется делать, его так или иначе придется вынудить. При капитализме ему заплатят. При социализме его вынудят другими методами — в мягком варианте ему нельзя будет переехать в другой город и придется идти на пердписанный завод, в жестком он будет сидеть в лагере, где его будут заставлять работать физически. В рабовладельческом обществе его купят и опять-таки принудят физически. Есть, конечно, и более мягкие варианты принуждения — например, человек может быть монахом и делать неприятную работу в качестве послушания или же быть членом религизного сообщества и, опять-таки, делать неприятную работу, потому что ему приказал уважаемый им авторитет. В истории есть довольно значительные примеры подобных свершений, скажем, заселение запада США мормонами.
Вот чего в истории найти трудно — так это добровольных объединений «таких же как он». Бывают, конечно, потребительские (закупочные) кооперативы или инвестиционные фонды, но какие-то более сложные формы на равноправной основе не возникают. Всегда есть какая-то иерархия. Потому что, чтобы иметь возможность приказать человеку быть вежливым с клиентом или приходить к восьми утра, нужна ВЛАСТЬ. И эту власть нужно как-то предоставить.
Когда его [Фалеса Милетского] попрекали бедностью, утверждая, будто занятия философией никакой выгоды не приносят, то, рассказывают, он, предвидя на основании астрономических данных богатый урожай оливок, еще до истечения зимы роздал в задаток имевшуюся у него небольшую сумму денег всем владельцам маслобоен в Милете и на Хиосе, законтрактовав их дешево, так как никто с ним не конкурировал. Когда наступило время сбора оливок и сразу многим одновременно потребовались маслобойни, он, отдавая маслобойни на откуп на желательных ему условиях и собрав много денег, доказал, что философам при желании легко разбогатеть, но не это является предметом их стремлений.
Капитализм -- это не частные факты свободного предпринимательства, а распространение права на свободную деятельность, в частности экономическую деятельность, на всё население.
Рабовладение -- это рабовладение, а капитализм -- это капитализм. "Рабовладельческий капитализм" это оксюморон при любом логически последовательном определении капитализма. Общество в котором 90% экономической активности основано на насилии, и 10% на свободном договоре -- никак осмысленно нельзя назвать капиталимзмо. Более того, какие-то права, и какие-то свободные договоренности существуют в любых обществах, так что нам придется все общества тогда назвать капиталистическими.
Действия, совершенные Фалесом, были вполне законными и ни чьих прав и свобод не нарушали.
Вы правы в том, что даже в социалистичеких обществах возникали элементы рынка. Например, директор завода мог выделить поставщику несколько турпутевок в Болгарию в обмен на обещание первоочередности поставок необходимых комплектующих, но эта деятельность была на грани законности, и о свободе предпринимательства тут и речи не было. В случае неурожая оливок Фалес остался бы на бобах, в случае срыва плана директор снимался с должности и/или становился объектом расследования со стороны соответствующих органов.
Точно так же во многих капиталистических обществах можно найти элементы рабовладения - от принуждения должника к выплате кредита под страхом попадания в неметафорическую долговую яму, до использования труда домашних животных и компьютеров, обладающих зачатками искусственного интеллекта.
Просто -изм по определению относится к системе в целом, -измом нельзя характеризовать отдельные действия. Точнее можно, конечно, это непоследовательное использование языка.
Так ведь система может состоять из разных компонент. Понятное дело, что, например, труд заключенных ну никак нельзя считать свободно-капиталистическим. Тем не менее, даже если его использование имеет место, то это не делает автоматом всю систему не-капиталистической.
Всякий -изм слагается из отдельных компонент, и по доле тех или иных компонент в общей сумме мы относим систему к тому или иному -изму.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-09-17 07:39 pm (UTC)Точно так же и социализм основан вовсе не на запретах - а на рзвитии общественных отношений.
no subject
Date: 2011-09-17 07:45 pm (UTC)Социализм, во всех его вариантах, которые я только слышал, предполагает запрет на собственность, запрет на частную коммерческую деятельность, запрет на организацию производства с наемным трудом, итд.
no subject
Date: 2011-09-17 08:54 pm (UTC)Наёмный труд - это однозначная гадость. Ведь для того, дабы люди стали наниматься их необходимо ВЫНУДИТЬ это делать. Иначе наниматься они не пойдут, упрощённо говоря.
То есть в обществе реальной свободы и достатка для всех - никто не будет продавать свой труд другим лицам(организациям), но каждый будет трудится самостоятельно и независимо, либо добровольно объединяться с такими же как он.
no subject
Date: 2011-09-17 09:31 pm (UTC)Наёмный труд - это однозначная гадость.
***
Сегодня я нанял телемастера, а завтра он нанял меня рамы на балкон вставить.
Да Вы без "наёмного труда" до сих пор в ветвях деревьев сидели бы!
Наёмный труд, это разделение труда, ибо человек не МОЖЕТ физически ВСЁ делать САМ.
no subject
Date: 2011-09-17 09:49 pm (UTC)Классический наёмный труд - это на фабрике/в конторе/на предприятии сферы слуг - за подачку(именуемую "зарьплатой") и под контролем надсмотрщиков/начальнегов, с полнейшим отчуждением нанятого от результатов и хода труда.
no subject
Date: 2011-09-17 10:26 pm (UTC)Это рабовладельческий уклад.
Или феодализм.
Если подачку Вы называете "зарьплатой", то у Вас ВСЯ ПЛАНЕТА к Вашим услугам!
Ищите лучше! Вся информация к Вашим услугам - учитесь и становитесь НЕЗАМЕНИМЫМ!
В России же типовой случай - учится не желают, работать не желают, а вот зряплату дай как в США!
Вас же НИКТО не заставляет рабтать!
Работайте на себя - придумайте как - других нанимайте! Без всягого контроля начальНЕГОв.
no subject
Date: 2011-09-18 07:20 am (UTC)> Работайте на себя - придумайте как - других нанимайте!
нельзя человеку с отрезанными ногами предлагать переплыть бассейн соляной кислоты.
а именно это вы сейчас и предложили.
или вы живёте в Другой России?
no subject
Date: 2011-09-18 08:05 am (UTC)Для Вас поехать в Араские Эмираты, это что, плыть через соляную кислоту?!
Да туда даже Американцы гастерами едут работать!
***
или вы живёте в Другой России?
***
Я живу в ДУРНОЙ России, где люди могут задавать ТАКИЕ глупые вопросы!
У нас Таджики работают, а у себя в Таджикистане строят мастерские, магазины, заводы, технику для производства закупают. И я лично знаком с такими Таджикамми и Узбеками - у НАС работают.
Коль уж такие глупые, так хоть у них бы учились!
no subject
Date: 2011-09-18 08:21 am (UTC)теперь начинаю верить.
no subject
Date: 2011-09-18 08:26 am (UTC)Вы все "умные", вот только почему такие нищие?
no subject
Date: 2011-09-18 08:28 am (UTC)ум препятствует обогащению. -- тот кто этого за СТОЛЕТИЯ обозримой истории не заметил, тот вааще конченый анацефал.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-18 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 07:33 pm (UTC)Наивный Вы какой!
И при чём здесь "возможность", если есть НЕОБХОДИМОСТЬ?
Если Вы не боитесь работы, то есть ВОЗМОЖНОСТЬ работать на Норвежских нефтяных платформах.
6000-8000 Евра. С Вас НИЧЕГО не требуется!
Только не нарваться на мошенников.
А выехать "куда глаза глядят" можно всего лишь за 1000 долларов.
Разумеется без "пятизвёздочных отелей" и СПА салонов.
Значит не припёрло, похоже...
no subject
Date: 2011-09-18 07:51 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:no subject
Date: 2011-09-18 07:15 am (UTC)если вынудить платить как следует, то не надо будет вынуждать идти наниматься (сами побегут).
no subject
Date: 2011-09-19 01:15 pm (UTC)Вот чего в истории найти трудно — так это добровольных объединений «таких же как он». Бывают, конечно, потребительские (закупочные) кооперативы или инвестиционные фонды, но какие-то более сложные формы на равноправной основе не возникают. Всегда есть какая-то иерархия. Потому что, чтобы иметь возможность приказать человеку быть вежливым с клиентом или приходить к восьми утра, нужна ВЛАСТЬ. И эту власть нужно как-то предоставить.
no subject
Date: 2011-09-17 09:27 pm (UTC)Социализм, во всех его вариантах,
***
И есть феодализм!
no subject
Date: 2011-09-17 07:56 pm (UTC)Аристотель, Об искусстве наживать состояние
Если это не капитализм, то - что?
no subject
Date: 2011-09-17 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:22 pm (UTC)Действия, совершенные Фалесом, были вполне законными и ни чьих прав и свобод не нарушали.
Вы правы в том, что даже в социалистичеких обществах возникали элементы рынка. Например, директор завода мог выделить поставщику несколько турпутевок в Болгарию в обмен на обещание первоочередности поставок необходимых комплектующих, но эта деятельность была на грани законности, и о свободе предпринимательства тут и речи не было. В случае неурожая оливок Фалес остался бы на бобах, в случае срыва плана директор снимался с должности и/или становился объектом расследования со стороны соответствующих органов.
Точно так же во многих капиталистических обществах можно найти элементы рабовладения - от принуждения должника к выплате кредита под страхом попадания в неметафорическую долговую яму, до использования труда домашних животных и компьютеров, обладающих зачатками искусственного интеллекта.
no subject
Date: 2011-09-17 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:33 pm (UTC)Всякий -изм слагается из отдельных компонент, и по доле тех или иных компонент в общей сумме мы относим систему к тому или иному -изму.
no subject
Date: 2011-09-17 08:04 pm (UTC)