Любой социализм, который не большевизм -- это просто вариант капитализма. В капитализме нет ничего запрещающего профсоюзы, кооперативы, итд. Основа капитализма -- право людей свободно договариваться об управлении своим имуществом и юридическая система защищающая эти права. Как они договариваются -- кооперативы ли строят, или корпорации с диктаторским управлением гендиректора -- к сути капитализма отношения не имеет.
В средневековье тоже никто не запрещал иметь свой бизнес. Разве что на ростовщичество смотрели косо - но и им занимались так, что только треск стоял. Но это не было капитализмом.
Точно так же и социализм основан вовсе не на запретах - а на рзвитии общественных отношений.
"Иметь свой бизнес" это только малая часть капитализма, повторюсь капитализм -- это право людей свободно договариваться об управлении своим имуществом. Было ли это право ограничено в средневековье? Да, как минимум по трем направлениям: крепостничество, цеховая система, государственные монополии. Отмены этих трех ограничений на свободную экономическую активность в 18ом-19ом веках и были ключевым шагом к капитализму. Чистый вид, которого, конечно не достигнут, и никогда не будет достигнут, пока в мире есть насилие.
Социализм, во всех его вариантах, которые я только слышал, предполагает запрет на собственность, запрет на частную коммерческую деятельность, запрет на организацию производства с наемным трудом, итд.
Наёмный труд - это однозначная гадость. Ведь для того, дабы люди стали наниматься их необходимо ВЫНУДИТЬ это делать. Иначе наниматься они не пойдут, упрощённо говоря. То есть в обществе реальной свободы и достатка для всех - никто не будет продавать свой труд другим лицам(организациям), но каждый будет трудится самостоятельно и независимо, либо добровольно объединяться с такими же как он.
*** Наёмный труд - это однозначная гадость. *** Сегодня я нанял телемастера, а завтра он нанял меня рамы на балкон вставить. Да Вы без "наёмного труда" до сих пор в ветвях деревьев сидели бы! Наёмный труд, это разделение труда, ибо человек не МОЖЕТ физически ВСЁ делать САМ.
Эти примеры НЕ примеры наёмного труда как такового. Это труд по свободному договору, БЕЗ отчуждения трудящегося от средств производства. Вольный подряд, можно так назвать.
Классический наёмный труд - это на фабрике/в конторе/на предприятии сферы слуг - за подачку(именуемую "зарьплатой") и под контролем надсмотрщиков/начальнегов, с полнейшим отчуждением нанятого от результатов и хода труда.
Чтобы человек делал то, что ему не очень-то хочется делать, его так или иначе придется вынудить. При капитализме ему заплатят. При социализме его вынудят другими методами — в мягком варианте ему нельзя будет переехать в другой город и придется идти на пердписанный завод, в жестком он будет сидеть в лагере, где его будут заставлять работать физически. В рабовладельческом обществе его купят и опять-таки принудят физически. Есть, конечно, и более мягкие варианты принуждения — например, человек может быть монахом и делать неприятную работу в качестве послушания или же быть членом религизного сообщества и, опять-таки, делать неприятную работу, потому что ему приказал уважаемый им авторитет. В истории есть довольно значительные примеры подобных свершений, скажем, заселение запада США мормонами.
Вот чего в истории найти трудно — так это добровольных объединений «таких же как он». Бывают, конечно, потребительские (закупочные) кооперативы или инвестиционные фонды, но какие-то более сложные формы на равноправной основе не возникают. Всегда есть какая-то иерархия. Потому что, чтобы иметь возможность приказать человеку быть вежливым с клиентом или приходить к восьми утра, нужна ВЛАСТЬ. И эту власть нужно как-то предоставить.
Когда его [Фалеса Милетского] попрекали бедностью, утверждая, будто занятия философией никакой выгоды не приносят, то, рассказывают, он, предвидя на основании астрономических данных богатый урожай оливок, еще до истечения зимы роздал в задаток имевшуюся у него небольшую сумму денег всем владельцам маслобоен в Милете и на Хиосе, законтрактовав их дешево, так как никто с ним не конкурировал. Когда наступило время сбора оливок и сразу многим одновременно потребовались маслобойни, он, отдавая маслобойни на откуп на желательных ему условиях и собрав много денег, доказал, что философам при желании легко разбогатеть, но не это является предметом их стремлений.
Капитализм -- это не частные факты свободного предпринимательства, а распространение права на свободную деятельность, в частности экономическую деятельность, на всё население.
Рабовладение -- это рабовладение, а капитализм -- это капитализм. "Рабовладельческий капитализм" это оксюморон при любом логически последовательном определении капитализма. Общество в котором 90% экономической активности основано на насилии, и 10% на свободном договоре -- никак осмысленно нельзя назвать капиталимзмо. Более того, какие-то права, и какие-то свободные договоренности существуют в любых обществах, так что нам придется все общества тогда назвать капиталистическими.
Любой социализм, который не большевизм -- это просто вариант капитализма. В капитализме нет ничего запрещающего профсоюзы, кооперативы, итд. Основа капитализма -- право людей свободно договариваться об управлении своим имуществом и юридическая система защищающая эти права. Как они договариваются -- кооперативы ли строят, или корпорации с диктаторским управлением гендиректора -- к сути капитализма отношения не имеет.
Комментарий 1. Основа капитализма - это система государственного и корпоративного контроля над обществом, сохраняющая этот контроль в руках немногочисленных элит. Капитализм, как показали исследования Броделя и других крупных исследователей эпохи возникновения этой системы, возник, как система государственного насилия и создания насильственных монополий и олигополий, высасывающая из остального общества ресурсы и концентрирующая в своих руках собственность, предприятия, финансы и торговые пути. Всем остальным -от крестьян-общинников, согнанных с земли, от городских ремесленников Европы, чьи цехи были насильственно разрушены, и чье городское право уничтожено, до сотен миллионов жителей колоний, которые были напрямую ограблены, осталось только работать на новых хозяев. Тот факт, что подавляющее большинство людей на Запале не обладают средствами производства - результат долгого насильственного процесса становления капитализма.
2. Право при капитализме - это фейк, подобный блатному закону. Когда закон действует в пользу авторитетов, он работает. Как только он начинает использоваться против них, его положения отменяют или толкуют в пользу авторитетов. Право обеспечивает власть элит. Равенство и демократия возможны только в обществе, в котором все экономически равны. А в обществе, где один имеет миллиарды и административный ресурс,а другой этого не имеет, никакого равенства ни в политике, ни перед законом быть не может, ибо их возможности влиять на суд и политику бесконечно различаются. Никаких прав профсоюзов на Западе. не говоря уж об Индии, Китае, России и Нигерии, не существует. Последние мощные профсоюз были раздавлены репрессиями во времена Рейгана и Течер (авиадиспечеры и шахтеры). Осталось только полностью лояльное боссам чмо, за редким исключением.
3. Социализм подразумевает не просто систему свободных договоров, а договор, предусматривающий уничтожение частной собственности. В мире, в котором в каждую вещь вложен труд целой цивилизации, и в каждый станок, выпущенный заводом труд тысяч работников этого и других заводов, никто не имеет права сказать "это мое, а не ваше". Социализм подразумевает не просто создание кооперативов, а обобществление всей собственности, при котором частная собственность прекращает существование. А это подразумевает и отказ в праве на существование корпорациям, менеджменту, акционерам и т.д.
Но наёмный труд - это продукт насилия над индивидуумом. То есть - прямое следствие запретительства на неотчуждаемое право индивида самолично распоряжаться своим трудом и его результатами. Собственность - это неотъемлемое право каждого, а вот продажа своего труда в пользование - это уже гнусность, вроде "добровольного закабаления". То есть ни один человек, будучи в здравом уме, не пожелает быть закабалённым, если его не принудить к этому силой. Так наёмный труд - не более, чем мягкая форма такого закабаления..
Тут сразу много ошибок. Идеи, которые я разделяю, скорее основаны на вере в возможность ликвидации границ, разделяющих людей, границ, воздвигнутый собственностью и неравенством. На протяжении тысяч лет люди жили не зная собственности и, возможно, не зная иерархий, во всяком случае даже идеолог неолиберализма Фридрих Фон Хайек однажды написал, что идея братского содружества до сих пор сохраняет для человечества исключительную привлекательность. Как раз, моя точка зрения связана с любовью к жизни, подобно тому, как с любовью к жизни были связаны идеи аболиционистов, которые выступали за запрет - запрет на владение и торговлю людьми. Или Вы решили, что я испытываю ненависть к Вам, да притом и отождествили себя с жизнью? Ах нет! Просто мне не нравится уродливая система, уродующая жизнь, которая позволяет немногим распоряжаться тем, что создано всеми. А Вы - лишь ее частное проявление.
Настолько, насколько капиталист занимается запрещением профсоюзов он не капиталист, а бандит. Обычно же запрещением занимаются господа типа Пиночета, которые вообще никаким боком не капиталисты -- ни по роду занятий, ни по идеологической позиции.
Во-первых, почему Пиночет не капиталист по идеологической позиции, во-вторых, при Тэтчер, к примеру, разве не велась борьба с профсоюзами? Еще уточняющий вопрос, если капиталист лоббирует законы, которые существенно будут препятствовать профсоюзной деятельности, как это следует расценить?
почему Пиночет не капиталист по идеологической позиции Потому что суть капитализма, как теории, это свободные договорные отношения и защита этого свободного договора. Когда мы говорим, что в 18-19ом веке страны стали капиталистическими, мы имеем ввиду, что были отменены цеховые и сословные ограничения, государственные монополии, существенно сокращены внешнеторговые пошлины, отменено крепостничество, рабство, итд. Это движение к капитализму. Одновременно, конечно, в мире происходило и огромное количество гадости -- которая происходила и задолго до 18го века, и будет происходить ещё долго. Защита своего кошелька при помощи физической силы -- это не капитализм, это бандитизм, и существовал он с тех пор как Грог взял в руки палку и дал ей по башке Могу, чтобы отнять у того банан. Капиталист, в плане теоретической позиции, это тот, кто поддерживает, распространяет и защищает свободные договорные отношения. Пиночет этого не делал, у него не было принципиального убеждения в ценности свободного договора, он вообще не понимал что это такое.
при Тэтчер, к примеру, разве не велась борьба с профсоюзами Там надо разделять две вещи. Первое -- Тэтчер противодействовала насильственным же действиям профсоюзов. То есть да, две стороны воевали друг с другом, но нельзя сказать что Тэтчер была чистым агрессором, которая в какой-то день взяла и решила -- а вот надо бы отлупить рабочих. Второе -- там действительно были перегибы.
Еще уточняющий вопрос, если капиталист лоббирует законы, которые существенно будут препятствовать профсоюзной деятельности, как это следует расценить? Это следует расценить как защиту личного интереса за счет эрозии эффективности системы. Капиталисты, являющиеся таковыми в плане занятия определенного места в разделении труда как правило не особо теоретически подкованы, а порой являются просто бандюками, которым было легче в какой-то момент строить относительно легальный бизнес. Собственно, одна из прелестей капитализма как раз в том, что путём установления правовой системы, делающей преступонсть слишком опасной, этих бандюков зачастую можно направить на относительно полезное занятие в выстраивании бизнеса. Но это не делает их просвещенными, не дает им никакого теоретического понимания почему система работает определенным образом -- многие из них хотели бы может перестать быть капиталистами, и стать рабовладельцами, главное чтобы деньги текли. Многие из них действительно не хотят, чтобы у рабочих не было никакой собственности вообще, чтоб они были голодными и работали за копейки. Но капитализм это не власть капиталистов, это защита прав свободного договора и собственности -- в том числе и собственности рабочего. Именно эта новация, появившаяся очень недавно и позволила человечеству достичь того удивительного экономического роста, что мы видели за последние 150 лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-09-17 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:39 pm (UTC)Точно так же и социализм основан вовсе не на запретах - а на рзвитии общественных отношений.
no subject
Date: 2011-09-17 07:45 pm (UTC)Социализм, во всех его вариантах, которые я только слышал, предполагает запрет на собственность, запрет на частную коммерческую деятельность, запрет на организацию производства с наемным трудом, итд.
no subject
Date: 2011-09-17 08:54 pm (UTC)Наёмный труд - это однозначная гадость. Ведь для того, дабы люди стали наниматься их необходимо ВЫНУДИТЬ это делать. Иначе наниматься они не пойдут, упрощённо говоря.
То есть в обществе реальной свободы и достатка для всех - никто не будет продавать свой труд другим лицам(организациям), но каждый будет трудится самостоятельно и независимо, либо добровольно объединяться с такими же как он.
no subject
Date: 2011-09-17 09:31 pm (UTC)Наёмный труд - это однозначная гадость.
***
Сегодня я нанял телемастера, а завтра он нанял меня рамы на балкон вставить.
Да Вы без "наёмного труда" до сих пор в ветвях деревьев сидели бы!
Наёмный труд, это разделение труда, ибо человек не МОЖЕТ физически ВСЁ делать САМ.
no subject
Date: 2011-09-17 09:49 pm (UTC)Классический наёмный труд - это на фабрике/в конторе/на предприятии сферы слуг - за подачку(именуемую "зарьплатой") и под контролем надсмотрщиков/начальнегов, с полнейшим отчуждением нанятого от результатов и хода труда.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:Re: старые сказки про производительность.
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-19 01:15 pm (UTC)Вот чего в истории найти трудно — так это добровольных объединений «таких же как он». Бывают, конечно, потребительские (закупочные) кооперативы или инвестиционные фонды, но какие-то более сложные формы на равноправной основе не возникают. Всегда есть какая-то иерархия. Потому что, чтобы иметь возможность приказать человеку быть вежливым с клиентом или приходить к восьми утра, нужна ВЛАСТЬ. И эту власть нужно как-то предоставить.
no subject
Date: 2011-09-17 09:27 pm (UTC)Социализм, во всех его вариантах,
***
И есть феодализм!
no subject
Date: 2011-09-17 07:56 pm (UTC)Аристотель, Об искусстве наживать состояние
Если это не капитализм, то - что?
no subject
Date: 2011-09-17 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:54 pm (UTC)Комментарий
1. Основа капитализма - это система государственного и корпоративного контроля над обществом, сохраняющая этот контроль в руках немногочисленных элит. Капитализм, как показали исследования Броделя и других крупных исследователей эпохи возникновения этой системы, возник, как система государственного насилия и создания насильственных монополий и олигополий, высасывающая из остального общества ресурсы и концентрирующая в своих руках собственность, предприятия, финансы и торговые пути. Всем остальным -от крестьян-общинников, согнанных с земли, от городских ремесленников Европы, чьи цехи были насильственно разрушены, и чье городское право уничтожено, до сотен миллионов жителей колоний, которые были напрямую ограблены, осталось только работать на новых хозяев. Тот факт, что подавляющее большинство людей на Запале не обладают средствами производства - результат долгого насильственного процесса становления капитализма.
2. Право при капитализме - это фейк, подобный блатному закону. Когда закон действует в пользу авторитетов, он работает. Как только он начинает использоваться против них, его положения отменяют или толкуют в пользу авторитетов. Право обеспечивает власть элит. Равенство и демократия возможны только в обществе, в котором все экономически равны. А в обществе, где один имеет миллиарды и административный ресурс,а другой этого не имеет, никакого равенства ни в политике, ни перед законом быть не может, ибо их возможности влиять на суд и политику бесконечно различаются. Никаких прав профсоюзов на Западе. не говоря уж об Индии, Китае, России и Нигерии, не существует. Последние мощные профсоюз были раздавлены репрессиями во времена Рейгана и Течер (авиадиспечеры и шахтеры). Осталось только полностью лояльное боссам чмо, за редким исключением.
3. Социализм подразумевает не просто систему свободных договоров, а договор, предусматривающий уничтожение частной собственности. В мире, в котором в каждую вещь вложен труд целой цивилизации, и в каждый станок, выпущенный заводом труд тысяч работников этого и других заводов, никто не имеет права сказать "это мое, а не ваше". Социализм подразумевает не просто создание кооперативов, а обобществление всей собственности, при котором частная собственность прекращает существование. А это подразумевает и отказ в праве на существование корпорациям, менеджменту, акционерам и т.д.
no subject
Date: 2011-09-17 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:02 pm (UTC)Комментарий
А я Вам - нет, не соболезную.
no subject
Date: 2011-09-17 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 09:03 pm (UTC)Собственность - это неотъемлемое право каждого, а вот продажа своего труда в пользование - это уже гнусность, вроде "добровольного закабаления". То есть ни один человек, будучи в здравом уме, не пожелает быть закабалённым, если его не принудить к этому силой. Так наёмный труд - не более, чем мягкая форма такого закабаления..
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 10:23 pm (UTC)Идеи, которые я разделяю, скорее основаны на вере в возможность ликвидации границ, разделяющих людей, границ, воздвигнутый собственностью и неравенством. На протяжении тысяч лет люди жили не зная собственности и, возможно, не зная иерархий, во всяком случае даже идеолог неолиберализма Фридрих Фон Хайек однажды написал, что идея братского содружества до сих пор сохраняет для человечества исключительную привлекательность. Как раз, моя точка зрения связана с любовью к жизни, подобно тому, как с любовью к жизни были связаны идеи аболиционистов, которые выступали за запрет - запрет на владение и торговлю людьми.
Или Вы решили, что я испытываю ненависть к Вам, да притом и отождествили себя с жизнью? Ах нет! Просто мне не нравится уродливая система, уродующая жизнь, которая позволяет немногим распоряжаться тем, что создано всеми. А Вы - лишь ее частное проявление.
no subject
Date: 2011-09-17 08:04 pm (UTC)Почему же нет? Есть. Капиталисты.
no subject
Date: 2011-09-17 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:45 pm (UTC)Еще уточняющий вопрос, если капиталист лоббирует законы, которые существенно будут препятствовать профсоюзной деятельности, как это следует расценить?
no subject
Date: 2011-09-17 09:01 pm (UTC)Потому что суть капитализма, как теории, это свободные договорные отношения и защита этого свободного договора. Когда мы говорим, что в 18-19ом веке страны стали капиталистическими, мы имеем ввиду, что были отменены цеховые и сословные ограничения, государственные монополии, существенно сокращены внешнеторговые пошлины, отменено крепостничество, рабство, итд. Это движение к капитализму. Одновременно, конечно, в мире происходило и огромное количество гадости -- которая происходила и задолго до 18го века, и будет происходить ещё долго. Защита своего кошелька при помощи физической силы -- это не капитализм, это бандитизм, и существовал он с тех пор как Грог взял в руки палку и дал ей по башке Могу, чтобы отнять у того банан. Капиталист, в плане теоретической позиции, это тот, кто поддерживает, распространяет и защищает свободные договорные отношения. Пиночет этого не делал, у него не было принципиального убеждения в ценности свободного договора, он вообще не понимал что это такое.
при Тэтчер, к примеру, разве не велась борьба с профсоюзами
Там надо разделять две вещи. Первое -- Тэтчер противодействовала насильственным же действиям профсоюзов. То есть да, две стороны воевали друг с другом, но нельзя сказать что Тэтчер была чистым агрессором, которая в какой-то день взяла и решила -- а вот надо бы отлупить рабочих. Второе -- там действительно были перегибы.
Еще уточняющий вопрос, если капиталист лоббирует законы, которые существенно будут препятствовать профсоюзной деятельности, как это следует расценить?
Это следует расценить как защиту личного интереса за счет эрозии эффективности системы. Капиталисты, являющиеся таковыми в плане занятия определенного места в разделении труда как правило не особо теоретически подкованы, а порой являются просто бандюками, которым было легче в какой-то момент строить относительно легальный бизнес. Собственно, одна из прелестей капитализма как раз в том, что путём установления правовой системы, делающей преступонсть слишком опасной, этих бандюков зачастую можно направить на относительно полезное занятие в выстраивании бизнеса. Но это не делает их просвещенными, не дает им никакого теоретического понимания почему система работает определенным образом -- многие из них хотели бы может перестать быть капиталистами, и стать рабовладельцами, главное чтобы деньги текли. Многие из них действительно не хотят, чтобы у рабочих не было никакой собственности вообще, чтоб они были голодными и работали за копейки. Но капитализм это не власть капиталистов, это защита прав свободного договора и собственности -- в том числе и собственности рабочего. Именно эта новация, появившаяся очень недавно и позволила человечеству достичь того удивительного экономического роста, что мы видели за последние 150 лет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 08:50 pm (UTC)