puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Благодаря товарищу [livejournal.com profile] iwia наткнулся на место, где Ленин одобрительно цитирует Каутского:

Он чувствует себя великим и сильным, когда он составляет часть великого и сильного организма. Этот организм для него — все, отдельный же индивидуум значит, по сравнению с ним, очень мало. Пролетарий ведет свою борьбу с величайшим самопожертвованием, как частичка анонимной массы, без видов на личную выгоду, на личную славу, исполняя свой долг на всяком посту, куда его поставят, добровольно подчиняясь дисциплине, проникающей все его чувство, все его мышление.

Ленину и Каутскому было простительно заблуждаться. Они не получили той жестокой но, не побоюсь сказать, спасительной прививки, которую получили мы, порождённые двадцатым веком. Прививка называется "фашизм".

Перечитайте последнюю фразу в каутской цитате. Перечитайте и согласитесь: в устах Гитлера эти слова звучали бы куда более органично. Именно фашизм (и нацизм как его частное проявление) сделал ставку на разобранное Фроммом стремление маленького человека войти в иерархию, стать частью чего-то более значительного, чем он сам - и через это повысить собственную значимость. Элементы подобного можно найти и в СССР, но гитлеровская Германия - идеальный сферический эталон в вакууме.

Нацистские преступники, какие бы зверства они ни творили, были абсолютно логичны, когда говорили в Нюрнберге: "Я выполнял приказ". В их представлении эта формула оправдывала всё, что угодно. Для этих людей не было ни добра, ни зла. Существовало только либо исполнение приказа, либо самое ужасное - его нарушение. Тут стремление к иерархичности доведено до совершенства - недаром Гитлер говорил о "радости подчинения".

Для фашиста естественно отказываться от своей воли и добровольно подчиняться дисциплине, проникающей всё его чувство, всё его мышление. Ещё бы - в этом его суть. А вот с коммунистами дело обстоит иначе. Коммунист сознательно ставит перед собой некую цель, и потому должен понимать, в какой мере его поступки ведут к этой цели. Кому-то, возможно, и нужны красные шахиды, бездумно умирающие с криком "Коммунизм акбар!", но объективно вреда от них куда больше, чем пользы.

Лично мой принцип таков: если не можешь объяснить, зачем совершаешь этот поступок - не совершай его.

P.S. В связи с вот этим справедливым замечанием вынужден дополнить свой пост:

БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ 

Date: 2012-05-27 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Боюсь, что Вы заблуждаетесь в обе стороны.

Во-первых, даже для "винтиков" было объяснение для себя и для других, зачем они совершают свои поступки, будь то "либенсраум" или "пятилетка".

Во-вторых, в СССР были не "отдельные элементы", а полная пронизанность, только с поправкой на иную ментальность - более пофигистичную (чтобы не сказать грубее).

Любой тоталитаризм строится только из винтиков и основывается только на них. И различаются они - тоталитаризмы - по поставленной, объявленной или реальной конечным целям.

А вот что такое нетоталитарный коммунизм - это я представить себе затрудняюсь.

Date: 2012-05-27 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com
На сякий случай учтите - коммунисты вообще не признают научность тоталитаризма. Если Пуффинус коммунист, как он заявляет, он с вами не согласится.

Date: 2012-05-27 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Ну, я консерваториев не кончал, в философиях не силён... :)
Тоталитаризм как режим - может быть, а может не быть. А вот что такое "признавать научность" это мне непонятно.

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-27 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2012-05-27 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-27 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 01:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 05:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 06:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-29 01:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-29 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-29 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-29 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-29 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-29 06:24 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-27 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] rjf-snyker.livejournal.com
"Лично мой принцип таков: если не можешь объяснить, зачем совершаешь этот поступок - не совершай его."
Не всегда работает.

Date: 2012-05-27 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com
Не разглядел плохого в отрывке. Под дисциплиной Ленин и Каутский явно понимают нечто иное, что вам кажется.

Date: 2012-05-27 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Думал я написать ответ, да несколькими постами выше в ленте всё сказано тов. Акбаром: http://anderswerden.livejournal.com/173855.html

Date: 2012-05-27 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Критику учёл, пост отредактировал.

Date: 2012-05-27 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Ну допустим - Гитлер решил сделать свою Германию более единой во имя сплочённости расы или чего-то там ещё он придумал... перестрелял половину буржуев (доказал, что они жиды и предатели), вторую пересадил на роль простых управляющих. В итоге вся промышленность Германии перешла в собственность государства. Частное предпинимательство стало запрещённым - можно только работать на государство. Муссолини, глядя на успехи соседа, решил повторить его действия.

В остальном всё в странах Оси осталось по прежднему. Перестанут ли их режимы быть при этом фашистскими?

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 05:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 09:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jobe-smith.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2012-05-27 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-27 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2012-05-28 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2012-05-28 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buntar1917.livejournal.com - Date: 2012-06-03 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2012-07-02 03:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-07-02 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2012-07-02 03:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-27 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] pups-alik.livejournal.com
Meine Ehre heißt Treue - "моя честь зовется верностью"... девиз эсэсманов. Ну или самурайский этос... не оправдал Высокого Доверия Господина, провалил миссию - восстановить "потерянное лицо" можешь не иначе, нежели выпустив себе ливер... в современной даже Японии самоубийства абитуриентов, проваливших вступительный экзамен, нередки весьма и весьма... "подставили корпорацию", свою семью и школу, в которой учились. Про допетровскую Московию и говорить нечего, ЭТИМ она была пропитана насквозь, сверху донизу - о чем и повествуется в апологетическом жанре в изуверской книжонке Нестерова.

Date: 2012-05-27 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] pups-alik.livejournal.com
...хотел было пупс написать, что и "силовики" путинской "вертухали" этим руководствуются - но передумал. ЭТИ-ТО уж точно живот себе вспарывать не станут... попав под суд, станут вилять и выкручиваться, топить своих боссов... ОНИ и на фоне упертых фанатиков "дЫржавности" - гнус, и ничего более.

Date: 2012-05-27 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] letrym.livejournal.com
но для того, чтобы объяснить свой поступок, нужно понять кто ты и отдать себе отчёт в том, что твои стремления либо навязаны правящим классом, либо соответствуют в главном стремлением твоих товарищей, сознательных наёмных работников. по изложению отрывок каутского - литературщина и нам сейчас такие заявления и правда мало простительны. но по сути надо противопоставлять нашу учёбу мелкобуржуазным метаниям. и то, и другое индивидуально, никто за другого капитал не поймёт, но мы со своими идеями и чувствами работаем, мы знаем,что в итоге должны придти к чему-то общему, а мелкобуржуазный интеллигент своими увлекается, его цель не изменить что-нибудь, до чего дотянется,а придумать новую концепцию.
коммунист дисциплинирован не потому,что хочет слиться с чем-то больше себя, а просто потому что обязан действовать.

Date: 2012-05-27 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Естественно. Главное - понимать, и не передоверять кому-то своё право решать.

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-27 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
"чрезвычайно важные для организованного пролетариата штуки, как дисциплина, единство, да и вообще все представляющее малейшую неприятность для мирнопасущегося буржуазного хомяка"

Я надеюсь, это пролетарий пишет, а не какой-нибудь мелкобуржуазный офисный хомяк?
Edited Date: 2012-05-27 09:41 pm (UTC)

Date: 2012-05-27 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] tsarjov.livejournal.com
Это пишут в рамках борьбы между хомяками, для которых дисциплина и единство это естественная среда обитания и хомяками, которые боятся что их тоталитарно перераспределят на менее сытную кормушку.

Date: 2012-05-27 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Офисные хомячки - если хотят добиться успеха - тоже должны уметь себя дисциплинировать.

Date: 2012-05-27 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Если экстраполировать развитие организмов на развитие общества - то получается фашизм в основной идее прав. Будущее - это "общество-организм", где большинство особей только выполняют приказы, а думают что и зачем - меньшинство (аналоги нейронов). Единственная возможность внести сюда гуманизма - так это сделать, чтоб недумающее большинство было роботами или разновидностью животных, а не зомбированными людьми.

Кстати, если создавать какую-то организацию - будь то революционная организация, коллектив по подьёму целины или посадке на Марсе яблонь, то придётся большинству исполнять приказы и думать только в отведённой им области. Пока все успеют подумать, объяснить себе какой-то поступок - если у них вообще на это ума хватит - пройдёт слишком много времени.
Edited Date: 2012-05-27 10:01 pm (UTC)

Date: 2012-05-27 10:19 pm (UTC)
From: [identity profile] letrym.livejournal.com
не.
почти всю стоящую инфу человек берёт от других людей и отдаёт им. если большинство будет зомби, мозговой центр просто захлебнётся в собственном ментальном говне и в него же и выродится.

а для нормального выполнения приказов, конечно требуется их понимание, что включает в себя и возможный отказ. просто,его как правило не происходит, потому что организация выбирается тоже сознательно и приказы соответствуют интересам исполнителя.

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2012-05-27 10:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-28 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com
Дело в мотивации де. В одном случае речь идет о развитой сознательности, в другом - о мазохистском кайфе.

Date: 2012-05-28 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Именно! К сожалению, внешне то и другое зачастую выглядит похоже, и возникает путаница.

Date: 2012-05-28 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] starbereg.livejournal.com
Лично мой принцип таков: если не можешь объяснить, зачем совершаешь этот поступок - не совершай его.

Свобода - осознанная необходимость)))

Date: 2012-05-28 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Да, кстати, ты зря берешь два крайних случая: "бездумно умирающих шахидов" и полностью сознательных борцов за социализм.

Какой-нибудь кубинский, вьетнамский или албанский батрак (специально беру батрака, а не крестьянина, ибо он пролетарий) мог знать, что коммунисты обещают повысить ему заработную плату, дать свой кусок земли и прогнать оккупантов - и потому воевать на стороне повстанцев, но вот социалистических задач революции не понимать (их понимали именно нелюбимые тобой "вожди").

Date: 2012-05-28 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Ну так батраку и не обязательно быть профессором марксизма. Достаточно сознавать свои интересы и понимать, что коммунисты действуют ради их осуществления. Уж он-то если и умрёт, то никак не бездумно.

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-05-28 11:09 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-28 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
> стремление маленького человека войти в иерархию, стать частью чего-то более значительного, чем он сам - и через это повысить собственную значимость.

Ну вообще-то у Каутского в процитированном нет иерархии.
Можно представить и безиерархичный организм, как у Лема в "Непобедимом" (http://flibusta.net/b/32469/read).

Date: 2012-05-29 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Ну почему же сразу у Лема?
Похожие существа вполне существуют и IRL, называются "миксомицеты". Правда, у них, мягко говоря, туговато с разумом.
С другой стороны, все остальные (кроме людей) более-менее претендующие на разумность существа этой планеты "добровольно дисциплине" уж точно не подчиняются. Индивидуализм у всех нас вылезает очень показательно.

Date: 2012-06-02 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] v-vetkin.livejournal.com
Вместо "буржуазия", обобщения ради, можно написать "господствующий класс"

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 17th, 2026 10:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios