Кое-что о коммунизме

[puffinus]

Поучаствовал у Коммари вот в какой дискуссии.

lucia979

23 июля 2012, 12:40:50 Local Комментарий изменен:  23 июля 2012, 12:46:46 Local

• <input ... >

Коммунизм для всех людей не может быть построен.
Есть люди которые ЗА и есть люди которые ПРОТИВ и они были и при Сталине и при Брежневе и как решить эту проблему?
Раньше тех которые Против принуждали строить Коммунизм, теперь они вырвались на свободу и хотят строить капитализм.

• Ответить

puffinus

25 июля 2012, 01:16:47 Local

• <input ... >

В Европе XVII-XVIII веков все хотели капитализма?

• Ответить

lucia979

25 июля 2012, 10:25:06 Local

• <input ... >

И вы это точно знаете, XVII-XVIII веках?

• Ответить

puffinus

25 июля 2012, 10:39:10 Local

• <input ... >

Знаю, что не все. Но социально-экономические процессы - это такая штука, что им плевать на наши с вами желания.

• Ответить

lucia979

25 июля 2012, 10:40:39 Local

• <input ... > Выбрать
• ссылка
• Свернуть

• Отслеживать

Да уж!

• Ответить

Кроме шуток, такая позиция и в самом деле распространена. Коммунизм-де нужно строить, и при этом жэстачайшэ бороться с теми, кто против него. Иначе и коммунизма не будет. 

Придётся мне не пожалеть своей старости, и ещё раз поработать Капитаном Очевидностью.

Смена социально-экономических формаций (например, капитализма на коммунизм) - это такая штука, перед которой чьи-то личные желания значат чуть меньше, чем ничего.

Более того: ровно такое же значение имеет и политическая ситуация, и военные победы/поражения, и многие другие вещи. К 1815 году Франция была разгромлена, покорена сословно-абсолютистской Европой, всё политическое устройство ей было предписано победителями, недобитое французское дворяньё вернуло себе отобранное добро. И что же - она от этого перестала быть капиталистической страной? Массаракш, не отвлекайтесь на всякие мелочи - смотрите на главное.

Далее. Разве в СССР строили коммунизм? Там строили материальную базу коммунизма - это немного разные вещи. И материальная база какой-либо формации куда важнее самой формации.

Почему, собственно, переход от капитализма к коммунизму неизбежен? Упрощая и огрубляя, тут дело вот в чём. В рамках капитализма производительные силы развиваются максимально. В результате конечного продукта производится столько, что исчезает нужда в любом распределительном механизме: хоть рыночном (как при капитализме), хоть административном (как при "реальном социализме"). Как сегодня никто не распределяет воздух - его и так хватает на всех.

ТДО исчезают не потому, что кто-то отменяет их декретом - просто отпадает надобность в них.И что здесь могут значить чьи-то желания?

Это, разумеется, главная тенденция. В её рамках могут быть разные вариации.

Comments

[ex-alemar.livejournal.com]

она, наверно, о переходном периоде говорит. и в этом периоде действительно непонятно, как решить эту проблему.

[pups-alik.livejournal.com]

Вот... два различных подхода. "Если теория не стыкуется с реальностью - следует критическим взглядом всмотреться в теорию; определить, что в ней не так"... и "если реальность расходится с теорией - тем хуже для реальности". Люди вообще делятся по складу ума на догматиков и прагматиков загонять реальность в прокрустово ложе

[bluxer.livejournal.com]

тогда революция должна была произойти в англии сперва.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Должна, кстати.

[pups-alik.livejournal.com]

заранее готовых чертежей - либо обозначить ориентиры, в направлении которых и следует двигаться, средства выбирая по обстоятельствам и ни в коем случае их не фетишизируя... "нам - ЕХАТЬ, а какие шашечки будут - дело третьестепенной важности". Переход к регулируемой экономике, в общем-то, уже назрел... и это показывает нам европейский кризис; правительства не могут удовлетворять одновременно интересы банкиров и своих народов, им ПРИДЕТСЯ ВЫБИРАТЬ. А народы там, в отличие от родимого богоносца-духоносца, прочно усвоили идею, что они не твари дрожащие, а право имеют... в том числе право на материальное благосостояние... и если они придут к выводу, что удержание дсотигнутого Европой уровня благосостояния требует, скажем, национализации банков - политик, который эту идею озвучит и сделает центральным пунктом своей программы, увидит в рохыгрыше этой карты политический трамплин для себя - отыщется очень быстро... спрос порождает предложение.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Скорее, такой политик внезапно окажется насильником-педофилом.

[ex-doloew.livejournal.com]

Справедливости ради, капитализм в той же Италии четырнадцатого века зарождался-зарождался, и да и не зародился. Как раз из-за той самой суровой внешне и внутреннеполитической обстановки. Субъективный фактор никак нельзя недооценивать. Он не влияет только на самое общее направление движения, а в частностях ой как может помешать.

[pups-alik.livejournal.com]

По Иммануилу Валлерстайну, центр "мир-системы" перманентно смещался... из Венеции в Антверпен-Амстердам... далее в Лондон, затем, в XX-м уже веке, за Атлантику. Контроль над новыми, трансатлантическими путями торговли стал более важен, чем над средиземноморскими - и наиболее динамичная часть венецианских купцов-банкиров покинула город на лагунах, перебралась в Северную Европу, в города атлантического побережья. Вместе с деньгами, понятно. И те рванули вперед. Сейчас этот центр постепенно смещается в ЮВА... вместе с промышленностью.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Субъективных факторов не существует вовсе.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Экономический детерминизм детектед. Недооценивать субъективный фактор нельзя вообще, от слова "никак". Материальная база развитых стран гоарздо больше базы СССР начала века, а социализмом там и не пахнет.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Где не пахнет? В развитых странах? Шутить изволите.

[lam62.livejournal.com]

Очень даже пахнет. Особенно в странах Западной Европы

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

Переход к коммунизму не неизбежен, а закономерен, но этому могут легко помешать, вот в чем вся проблема

[gaur-miaur.livejournal.com]

Не могут. Как вы этому помешаете при наличии, например бесконечного источника энергии нулевой (или близкой к тому) стоимости.

[tsarjov.livejournal.com]

> Смена социально-экономических формация (например, капитализм на коммунизм) - это такая штука, перед которой чьи-то личные желания значат чуть меньше, чем ничего.

Точно. Непонимание этого это типичное обывательское непонимание коммунизма. Его нельзя навязать и сделать, он сам приходит, как урожай, если посажены все нужные семена и произведены все необходимые работы. Плюс ко всему, как и любая обывательская позиция, эта позиция является идеалисткой. Типа кто-то коммунист, а кто-то капиталист и сделать с этим ничего нельзя, как-будто кто-то рождается с коммунистическим сознанием, а кто-то с капиталистическим и это уже не исправить.

[nravov.livejournal.com]

Его нельзя навязать и сделать, он сам приходит, как урожай, если посажены все нужные семена и произведены все необходимые работы.

А как же быть со мнением Бородачей, что коммунизм -- начало истинной истории человечества, которую оно творит само, сознательно?

Именно субъективно, и да -- это идеализм конечно, для оправдания которого можно приговорить всякие словеса о мат.-техн. базе.

Но в первую голову коммунизм это реализация человеческого желания свободы, а вовсе не самый экономически эффективный строй, ради такой пошлятины никто б и напрягаться бы не стал.

[serg-markov.livejournal.com]

Не, экономический детерминизм у всех коммунистов неизбежен и вечен, как у бородатого пророка :-)
В совке не только строили матбазу коммунизма, но и выращивали нового человека , кодекс строителя коммунизма не на пустом месте появился. Но результатом сего выращивания были только такие непререкаемые и общепризнанные максимы самого передового общества и его сознательных граждан как "общенародное значит мое" и "у них своя жизнь у нас своя"
Экономический детерминизм это путь в тупик.

Разумная недостаточность

[kong-zi.livejournal.com]

1. А что делать в неурожайные годы, возвращаться обратно к распределительным механизмам?
2. Что-либо само собой не строится, а ломается запросто.
3. Жадность человеческая не имеет предела. А коль скоро это так, то не хватит никакого сколь угодно большого конечного продукта.
4. Насчет налога на воздух нет никаких проблем - читаем "Чиполлино". Задержка только в недостаточной степени озверения и омудения правящей верхушки...

Re: Разумная недостаточность

[puffinus.livejournal.com]

"Жадность человеческая не имеет предела. А коль скоро это так, то не хватит никакого сколь угодно большого конечного продукта"

Вы, надо полагать, при каждом вдохе стараетесь втянуть как можно больше воздуха?

[rsokolov.livejournal.com]

В результате конечного продукта производится столько, что исчезает нужда в любом распределительном механизме

До этого "результата" - как до Луны.

Тем не менее, желающие построения коммунизма уже сейчас в наличии имеются.

А всё дело в том, что термин "социально-экономическая формация" - это в чистом виде разводка.

Экономическая система и политический строй напрямую между собой не связаны.

Сторонники коммунизма, со одной стороны, говорят о его неизбежности в силу экономических причин, с другой - требуют немедленных политических реформ, вплоть до социальной революции. Хотя, казалось бы, зачем нужна революция, если нет материальной базы для коммунизма. А когда появится материальная база, то и революция не понадобится.

[iwia.livejournal.com]

>В рамках капитализма производительные силы развиваются максимально.

...что компенсируется их разрушением в неизбежных циклических экономических кризисах и в войнах.

Собственно, у тебя детерминизм до такой степени, что и меньшевик Плеханов не согласился бы, см. спор о "партии содействия лунному затмению".

>Разве в СССР строили коммунизм? Там строили материальную базу коммунизма - это немного разные вещи.

Это относится именно к позднему СССР - китайцы справедливо назвали такого рода рассуждения ревизионизмом.

>ТДО исчезают не потому, что кто-то отменяет их декретом - просто отпадает надобность в них.

Надобность для какого именно класса?
Ну вот почему, скажи, Че видел необходимость большей централизации производства (система бюджетного финансирования), тогда как в СССР в то же время ратовали за децентрализацию и большее развитие ТДО?
Еще более выразительный пример - образование, в котором не только в СССР, но и в некоторых развитых капстранах ТДО были "не нужны" до эпохи неолиберальной реакции, а затем "понадобились" ...правящему классу.

>Более того: ровно такое же значение имеет и политическая ситуация, и военные победы/поражения, и многие другие вещи.

Если бы ты оказался прав, Ленина (Сталина и Троцкого тож) пришлось бы записать в ряд социалистов-утопистов, рядом с Фурье и Оуэном.

>В результате конечного продукта производится столько, что исчезает нужда в любом распределительном механизме: хоть рыночном (как при капитализме), хоть административном (как при "реальном социализме").

Целью капиталистического производства не является максимизация вала.
Пример со сжигаемым зерном во времена Великой депрессии вроде бы совсем уж хрестоматиен.

PS Твоя ошибка изначально - что ты не видишь, что развитие капитализма - не "тротуар Невского проспекта", а крайне противоречивый процесс, в котором противоположности копятся, а не рассасываются, а создание производительных сил - с того момента, как капитализм стал представлять для них преграду - сменяется их уничтожением.

PPS Аналогия с переходом от феодализма к капитализму неверна потому, что буржуа "играли на одном поле" с феодалами и победили потому, что капиталистическая эксплуатация эффективнее феодальной, и при параллельном существовании обеих буржуа богатели (и, соответственно, становились сильнее политически) быстрее феодалов. При капитализме же пролетарии отнюдь не обретают экономической мощи - а следовательно, выход из него может быть только политическим. Что же до экономической детерминации - то она в том и заключается, что этот политический выход возможен только с некоторого уровня развития капитализма (но вот наличие этого уровня политического переворота не гарантирует).

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Ленина (Сталина и Троцкого тож) пришлось бы записать в ряд социалистов-утопистов"


---Они и есть - социалисты-утописты по сути. А вот Прудон был 100%-но прав.

[retiredwizard.livejournal.com]

такое забавное начетничество - будто праффославного читаю :0)

[pups-alik.livejournal.com]

Мышление части "катедерсоциалистов" весьма напоминает религиозное... стоит только затвердить правильную мантру и без конца ее повторять - спасешь душу (перечеркнуто) исторический прогресс двинется семимильными шагами. Если же где-то бесспорный прогресс достигнут, но - вот странно! - там обошлись без бубнежки помянутой мантры... это неправильные пчелы, дающие неправильный мед 9перечеркнуто) неправильный прогресс.

[maxim-379100.livejournal.com]

коммунизм неизбежен, как распад протона бгггг

[lam62.livejournal.com]

puffinus, мне хотелось бы с вами согласиться. Но есть "но". Во-первых это рост потребительских аппетитов, который может опережать, и намного, рост материального богатства. Например, когда речь идёт о "престижном" потреблении.
Во-вторых, другие идеологически обоснованные приоритеты господствующего класса - например, стремление к военному превосходству
Причём самое страшное здесь, что на удовлетворение "престижного потребления" и прочих приоритетов господствующих в обществе групп , различными способами заставят работать тех, кому всё это и нафиг не нужно.
Поэтому создание материальной базы - это необходимое, но недостаточное условие. Должен быть социально- экономический строй, политическая система, и возможно даже, о ужас, господствующая идеология, исключающие прямое или косвенное принуждение людей трудиться ради чуждых им целей, т.е. не допускающие эксплуатацию

[puffinus.livejournal.com]

Но согласитесь: потребление тогда бывает "престижным", когда большинство лишено доступа к нему. А кто будет кичиться макбуком, если макбуки есть у всех?

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну есть мнение, что весь этот гламурный капитализм ядра где производительные силы и ништяки и нищая, голодная периферия где мрак и скрежет зубовный это две стороны одной медали. Ядро без периферии не работает. Что в рамках уже достигнутого уровня технологий нельзя решить проблему голода в Африке навсегда?

[retiredwizard.livejournal.com]

у дураков много есть всяких глупых мнений. и что с того?
фактов-то нет. прекрасно все будет работать и без периферий, даже лучше если негры и китайцы исчезнут.

[emirr.livejournal.com]

В обозримом будущем на сохранение капитализма будут работать не объективные обстоятельства, а субъективные.

На эту тему я намедни написал статью.
http://emirr.ru/emirr_cultures/406-internet-soobschestva-anarhisty.html

Здесь, правда, про анархизм, но к коммунизму это тоже относится.

[zepete.livejournal.com]

Вроде проигравший Наполеон 1 был королем Франции, а не президентом Французской республики.

Если он был королем, то значит во Франции было уже минимум два сословия: король и подданные.

А судя по перманентной войне Наполеона 1, то его абсолютизм должен был быть ужаснее русского самодержавия: русские цари такой масштабной скотобойни не планировали:)

[buntar1917.livejournal.com]

> Вроде проигравший Наполеон 1 был королем Франции, а не президентом Французской республики.

Наполеон был ИМПЕРАТОРОМ Французской РЕСПУБЛИКИ. Короли во Францию вернулись уже после свержения Наполеона.