puffinus: (Сантанджело)
[personal profile] puffinus
Акунин вдруг разразился постом о Шварце - и меня посетило желание написать о нём.

Я Шварца не просто люблю - я, можно сказать, вырос на нём. Как же, помню тот знакомый мне с детства затрёпанный том в матерчатой обложке, где на форзаце - Тень, принцесса на балконе, а над ними - парящий трёхглавый дракон... Ладно, это лирика, причём мало кому интересная.

Так вот: чем, собственно, велик Шварц? Хоть он и не клялся в любви к советскому строю, однако максимально полно воплотил советский взгляд на человека. Гуманистический взгляд.

Тут нужно сказать пару слов о гуманизме - понятии ренессансном. В средневековье, как известно, люди понимались как стадо, которое должны пасти пастыри (духовенство) и охранять псы (дворянство). Другая структура общества попросту не мыслилась.

Итальянские же гуманисты сделали эпохальное открытие, достойное Капитано Оввьета: человек - не овца. Он свободен, сам решает, как ему поступать, и сам отвечает за свои решения. Эту традицию у них переняли просветители (А! Са ира, са ира, са ира!), а там дошло и до марксистов, включая коммунистов. И до того взгляда на человека, который лежал (ну, теоретически) в основе советской идеологии.

Шварц только по виду сказочник. В сказке-то достаточно убить дракона (или там злого колдуна), чтобы освободить людей. Ланцелот это и делает. И?

Знаете, наверное, такую пословицу: можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить. Так же и человека нельзя освободить - можно только помочь ему освободиться. Главное усилие он в любом случае должен сделать сам.

Убей дракона (воплощённого в царе, в Гитлере, в Путине и так далее) - и все склонятся перед бургомистром. Или вознесут на пьедестал тебя, Ланцелота. Будут падать перед тобой ниц и ежегодно приводить тебе по девственнице.

Ибо не в драконе дело. Не бог, не царь и не герой - помните такую строчку? Герой (пусть даже не единоличный, а коллективный) ничем не лучше бога и царя. Только своею собственной рукой.

Ланцелот. Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придется убить дракона.

Мальчик. А нам будет больно?

Ланцелот. Тебе нет.

1-й горожанин. А нам?

Ланцелот. С вами придется повозиться.

Естественно, мальчику не будет больно. В нём дракона считай что и нет - убивать некого. А остальные?

Date: 2013-03-25 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А планирует - по идее - кто?

Date: 2013-03-25 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Партия и правительство.

Date: 2013-03-25 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Но правительство-то чьё? Народная власть - то есть сами граждане. Я сейчас говорю не о реальности, а о том, как это представлялось.

Date: 2013-03-25 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Представлялось - кем?

Мне нужно сейчас подымать ленинские цитаты о том, что нафиг не нужна эта буржуазная демократия?

Date: 2013-03-25 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А мне цитировать "Государство и революцию"?

Date: 2013-03-25 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Извольте-с.

Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти. (http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm)

Date: 2013-03-25 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Вот-вот. Речь идет про некое "большинство", а вовсе не о том, что люди будут свободны в своих действиях.

Date: 2013-03-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Опять же: из кого это большинство состоит? Вам предлагают отмирание государства, уничтожение чиновничества и армии,всеобщее выполнение государственных функций - это ли не свобода?

Date: 2013-03-25 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Не совсем.

Там, конечно, говорится о некой индивидуальной свободе в будущем:

Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. [...] Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".

Но, во-первых, эта свобода наступит тогда, когда люди добровольно начнут соблюдать некие "основные правила общежития" (т.е. - будут трудиться столько, сколько могут, и потреблять не больше, чем нужно "по потребностям"), а во-вторых -

До тех пор, пока наступит "высшая" фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих.
Edited Date: 2013-03-25 08:44 am (UTC)

Date: 2013-03-25 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
И далее:

С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.

Невежество, - ибо "обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного "зря" - вроде как бурсаки у Помяловского - портить склады общественного богатства и требовать невозможного.


Т.е., никакой свободы "теперешнему обывателю" социалисты не обещают. Теперешнему обывателю положен "контроль за производством и распределением, осуществляемый вооруженными рабочими, а не свобода.

Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.

Date: 2013-03-25 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Последнее - гениально в своей правдивости. Особенно сегодня.

Date: 2013-03-25 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] letrym.livejournal.com
а каков процент теперешних обывателей, которые не будут являться вооружёнными рабочими и в какую сторону он будет меняться со временем?

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 11:32 am (UTC) - Expand

Date: 2013-03-25 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Извините, но не могу остановиться цитировать.

Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок

Date: 2013-03-25 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
-- Посвятив мою энергию на изучение вопроса о социальном устройстве будущего общества, которым заменится настоящее, я пришел к убеждению, что все созидатели социальных систем, с древнейших времен до нашего 187... года, были мечтатели, сказочники, глупцы, противоречившие себе, ничего ровно не понимавшие в естественной науке, и в том странном животном, которое называется человеком. Платон, Руссо, Фурье, колонны из алюминия, все это годится разве для воробьев, а не для общества человеческого. Но так как будущая общественная форма необходима именно теперь, когда все мы наконец собираемся действовать, чтоб уже более не задумываться, то я к предлагаю собственную мою систему устройства мира. Вот она! -- стукнул он по тетради. -- Я хотел изложить собранию мою книгу по возможности в сокращенном виде; но вижу, что потребуется еще прибавить множество изустных разъяснений, а потому все изложение потребует по крайней мере десяти вечеров, по числу глав моей книги. (Послышался смех.) Кроме того объявляю заранее, что система моя не окончена. (Смех опять.) Я запутался в собственных данных: и мое заключение в прямом противоречии с первоначальной идеей, из которой я выхожу. Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом. Прибавлю однако ж, что кроме моего разрешения общественной формулы не может быть никакого.

Date: 2013-03-25 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Кстати, даже из вашего ответа не понятно, кто-ж всё таки решает и несет ответственность: человек или некая "народная власть"?

Date: 2013-03-25 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А здесь есть противоречие? Из кого же народ состоит, как не из людей?

Date: 2013-03-25 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Мне трудно поверить в то, что вы не видите разницы между решением, за которое проголосовало большинство, и индивидуально принятым решением.

Date: 2013-03-25 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
индивидуально проголосовало. т.е., каждый голосовавший принимает решение индивидуально, не так ли?

Date: 2013-03-25 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Потрясающе.

Оказывается, действительно есть люди, которые не видят разницы между волей большинства и своей собственной волей.

Date: 2013-03-25 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
нет.
я говорю лишь о том, что в идеальном обществе (о котором рассуждает автор) личная воля проявляется как вклад в общее решение, а не наоборот - общее решение легитимирует отказ от личной ответственности.
в идеале, никакое решение не должно быть принято, прежде чем полное согласие не будет у всех договаривающихся.
в современном мире это, разумеется, невозможно.

Date: 2013-03-25 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Скажите, автор, а вы согласны с тем, что тут пишет эта девушка?

Что человеческая свобода - это всего лишь свобода проставить галочку в бюллетене для голосования? Что личная ответственность есть лишь производная от коллективной ответственности? Что в идеале все люди будут мыслить одинаково и принимать согласованные решения?

Date: 2013-03-25 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
вы это зачем мои слова наизнанку вывернули?
ради победы в дискуссии на любые действия готовы?
вам говорили о согласованном формировании решения, а не о галочке в бюллетене. не надо передергивать!

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-25 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] letrym.livejournal.com
и что, на ваш взгляд, определяет жизнь вокруг? воля большинства или ваша собственная воля?

Date: 2013-03-25 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Вы очень интересные вопросы задаете. Хотя и малоосмысленные.

Жизнь вокруг по большей степени определяется индивидуальными действиями окружающих людей - далеко не всегда согласованными, но имеющими некую результирующую силу. Но я вот даже не знаю, назовете ли вы это "волей большинства".

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-03-25 04:29 pm (UTC) - Expand

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 17th, 2026 12:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios