Вопрос названий

[puffinus]

Меня немного удивил этот коммент из моего журнала:

Если народы такие братские, то и говорите и пишите правильно.

А то по фразе "Я поехал из Таллина через Белоруссию на Украину, а потом в Молдавию" с точностью до 99.99999% вычисляется любитель руцкаго мира.

Я, безусловно, согласен с тем, что, как только русский мир сдохнет, в его могилу нужно немедленно вбить осиновый кол. Но мне казалось, что вроде бы все народы признают: названия их стран на других языках звучат иначе, нежели на их собственном. Трудно представить такой разговор между французами:

-Николя, ты слыхал, как немцы кличут нашу Ля Бель Франс?
-Как?
-Франкрайх!
-Повбывав бы!

Ну да, Россия в своё время господствовала над окрестными странами. Так ведь и Франция не так давно в историческом плане была под немецкой оккупацией, а до этого - часть Германии под французской. В общем, непростые там отношения в прошлом. И что?

Да, у многих русских есть имперские амбиции (не знаю, почему - может, они извращенцы и возбуждаются от этого). Но когда русский называет Ингленд Англией, а Кыргызстан Киргизией - он не проявляет эти амбиции, а всего лишь говорит на своём языке. В конце концов, никто же в России не возмущается, когда англоязычные народы называют её Рашей.

Comments

[jakobin1793.livejournal.com]

Нельзя "Молдавию" говорить? И этму нас учит человек, называющий Магьяроросаг "Угорщиной"!

[puffinus.livejournal.com]

Я говорю. И не думаю, что немцы возмущаются, когда их страну называют иначе как Дойчлянд.

[aerys.livejournal.com]

На скользкий путь вы вступаете.
Сначала не нравится "в Украину", потом не понравится, что мордорскую рашку называют ее настоящим именем, потом - Бандера упаси! - докатитесь до отрицания бурятских орд с передвижными крематориями. И все пропало.

[puffinus.livejournal.com]

Путь разума всегда скользкий. Всегда есть риск соскользнуть с него в ту или другую глупость. Но какой есть выбор?

[sir-derryk.livejournal.com]

Вот тоже достает, кстати, когда поиски национальной идентичности приводят к требованию носителей другого языка как-то по-другому говорить. У белорусов меньше выражено, но тоже иногда кричат "Мы белАрусы, живем в Беларуси!!!адынадын".
ИМХО, национальная идентичность может выражаться в своем языке, иногда - как, например, в США и в Австралии, - в выработке своего варианта (диалекта), но не в требовании к другим говорить так, как кому-то хочется.

[silly_sad.livejournal.com]

в выработке своего варианта (диалекта)

ili dvux, kak v USA.

[bisey]

Если не хотите быть колорадом и рашистом - непременно следите за тем, кого как правильно называть. Иначе огорчите и продемонстрируете свою гнилую москало-кацапскую сущность. И нехрен отмазки лепить: вы приехали не из Святой Европы, а из говнорашки, все ссылки на на Дойчланд и прочее не катят.

[puffinus.livejournal.com]

Видите ли, я не считаю себя грязным - и потому не испытываю потребности отмываться.

[saratovchanin.livejournal.com]

Колониальные комплексы, чего удивляться. Это имперской Франции на немцев наплевать, а вот ирландцы ЕМНИП в свое время у англичан требовали называть Ирландию строго определенно

[puffinus.livejournal.com]

Безусловно, имперские комплексы налицо. Но разве русский проявляет их, говоря "Белоруссия" вместо "Беларусь"? "Малороссия" вместо "Украина" - я понимаю, это другое дело. Хотя и там есть нюансы.

[taki-net.livejournal.com]

Не так просто.

Решения о нормативных названиях принимались в СССР или сразу после СССР, когда русский язык а этих колониях (это важно, колониях) был государственным.

Принимались, как и все решения о нормативном написании политических названий, из политических соображений: попыток реанимации дружбы народов путем жестов уважения от народа метрополии - народам колоний.

Хотим мы или нет, объективно меры по откату этих решений воспринимаются народами экс и нео-колоний как жесты в ОБРАТНОМ духе, как акция колониализма и расизма.

Смотрите, если в какой-то стране веками умеренно-угнетенное меньшинство называлось (и называло себя) z^ydos (пример условный), и в общем все привыкли, эмансипация шла помаленьку, а на волне эмансипации левоцентристское правительство в качестве жеста уважения издало указ министра просвещения использовать вместо этого слова библейско-поэтический термин ebreui. Ок. Он не прошло года, как к власти пришел местный ёбик, пытается (не очень успешно) откатить эмансипацию, и возвращает жыдов в язык.

Ясен пень, что в глазах населения все, кто говорят слово на ж - это ёбики, а все, кто на э - леволейберасты.

[alex65-65.livejournal.com]

Вы чуть позабыли упомянуть про контекст этой (не спорю, несколько аляповатой) фразы. Там автор завления, если мне не изменяет память, рекомендует вам, как проживающему на территории Беларуси - так её и называть. А сие полемически уязвимое заявление - для украшения и сугубого прояснения позиции.
Кстати, к рекомендации я присоединяюсь. Если вернётесь назад в РФ - там и называйте нашу страну как вам заблагорассудится, няма пытанняу.

[puffinus.livejournal.com]

Но тут же всё зависит от языка. Допустим, свалил бы я не в Минск, а в Лондон. Тогда было бы странно, если бы я писал пост на русском языке и в нём называл страну своего проживания England. А если бы на английском - тогда само собой.

[panda666.livejournal.com]

Да какая разница как называть?

[urrik81.livejournal.com]

А то по фразе "Я поехал из Таллина через Белоруссию на Украину, а потом в Молдавию" с точностью до 99.99999% вычисляется любитель руцкаго мира.
Вот вот, правильно бы было, что-нибудь вроде:"Я поехал из Ревеля (и скажите спасибо что не из Колывани вообще) через земли ВКЛ в Бесарабию".
Надо же дать возможность всем упоротым националистам предъявить счета к соседям.

[vasche-imja.livejournal.com]

Если бы Молдавию официально переименовали в Бессарабию, то пришлось бы называть ИМЕННО так.

[shyrranay.livejournal.com]

Это смотря кому. Я так понимаю, старшему поколению нет разницы "Белоруссия" или " Беларусь" в большинстве случаев? Мне привычно говорить Беларусь, потому что сейчас так чаще говорится. А политическое значение названия стало известно только потом. А если известно, то легко привыкнуть именно к нему.
Да, и кстати, на что обижаются все эти милые люди?

[vasche-imja.livejournal.com]

А совсем старшему поколению привычно даже через яти писать, это тем кто при царе родился:)

[sohryu-l.livejournal.com]

Любо, любо.

[rsokolov.livejournal.com]

Все так, только не Ингленд, а Юкей.

[gomberg.livejournal.com]

Мумбаи и Ченнаи вас не очень раздражают? А то я уж и не помню, когда последний раз где-то видел в современном контексте "Мадрас". Как, впрочем, и Сиам, Персию, Гельсингфорс, Тифлис, Константинополь с Андрианополем и Смирной, Ревель с Дерптом, Золотой Берег с Дагомеей и Верхней Вольтой и прочая и прочая. И даже Берег Слоновой Кости да острова Зеленого Мыса постепенно стали Кот-д´Ивуаром и Кабо-Верде. Хотя, вроде бы, уж там-то точно русский язык никто не регулирует.

[yaceya.livejournal.com]

Принудить кого-то, разумеется, никогда нельзя. И особенно когда речь идет о разных языковых пространствах оно пофиг что где-то Ингланд, а где-то Англия.
Но даже англичане с американцами спокойно привыкли к новым названиям Kolkata и Mumbai, хотя индийцам отказываться от английского языка было куда менее выгодно с точки зрения рациональности чем постсоветским странам от русского.
Опять же, конечно, если какой-то упертый имперец продолжает называть Мумбаи Бомбеем, а Колькату Калькуттой - бить его за это индийцы не начинают. Но как имперец "имеет право" уперто продолжать называть эти города как ему кажется вселенски справедливым, так и индийцы имеют право считать этого имперца мудаковатым лузером - цепляющимся в символы утраченой империи, поскольку реальностью остается именно то, что он, старорежимный имперец, проиграл.
А какие-нибудь приспособившиеся к этой реальности Кэмерон с Блэром вполне себе назовут города Мумбаем и Колькатой, приехав туда заниматься общими делами.
p.s. И это случай более успешного "сохранения общего пространства". Действительно, если довести отношение в Украине-Беларуси к России где-то до отношения к России в Британии - ну, кто-то туда ездит нарубить рискового бабла и принимает миллиардеров в столице, но вообще срать какие слова и под какую музыку в той Москау идет движуха (ну или до польского), то эти срачи по именам утихнут. Можете работать над этим вопросом.
Правда, срачи всё равно останутся - порнография ли с Катынью (в случае с Польшей) или с очередным Литвиненко (в случае Британии) уже детали.

[kmaal.livejournal.com]

Цитата в том виде, в каком она приведена, конечно, большое упрощение.
Но.
Выше уже написали, но и я напишу. Различие в том, что в Украине, Беларуси и Кыргызстане говорят по-русски. По-этому если вы приезжаете туда или общаетесь по-русски с жителями этих стран, у вас есть выбор, адаптироваться к русскому языку этих стран или следовать своим привычкам. Если кто-нибудь, например, приехал бы в Россию и , общаясь по-русски, стал бы называть ее Восточными Территориями или (условно) *"утраченными заамурскими провинциями", вы бы удивились, если бы на него косо смотрели?

Причем если в какой-то из русскоязычных стран вы употребите российский вариант по привычке, особенно в спонтанной устной речи, то это будет говорить только о вашей привычке (в этом месте я с автором цитаты не согласен), но если это выражение вашей политической позиции о том что вы, как россиянин, являетесь собственником русского языка, то автор, увы, в чем-то прав.

История языков показывает, что это так не работает. Право "собственников языка" задавать для всех правила о том, как говорить, существует только до тех пор, пока существует их общепризнанное культурное превосходство, а в случае названий государств - еще и политическое господство. Если нет, то в каждой стране возникают свои особенности, и как называть страну и ее города, определяют именно жители этой страны. Не могут жители Великобритании определять, как называть по-английски Штаты и их столицу, а жители Португалии определать, как называть по-португальски Бразилию и ее города.

[zubatov.livejournal.com]

Ну приезжают к нам сюда британцы и продолжают вместо «elevator» говорить «lift», а вместо «fucking» — «bloody». И ничего, никого это не волнует.

Язык — это средство общения, а не политического самовыражения. До тех пор, пока собеседники понимают, о чем идёт речь, никаких проблем не должно быть вообще. Что, белорус не понимает смысл слова Белоруссия? Эти различия в произношении не должны быть предметом политизации В ПРИНЦИПЕ.

Когда белорус начинает возмущаться употреблением слова Белоруссия, это именно ОН начинает никому не нужную конфронтацию. И закономерно получает политизированную реакцию в ответ. В частности, человек, который действительно имел намерение переучиться на использование слова Беларусь, вполне может от этого намерения отказаться. Но это будет проявлением не «имперства», а протеста против свободы слова.

У белорусов свой русский язык, у русских — свой. Это нормально. Каждый говорит на своём. Никто (из нормальных людей, по крайней мере), не будет белоруса, переехавшего на ПМЖ в Россию заставлять называть Беларусь Белоруссией. Как хочет — так и называет. Как ему удобней. Его не «терпят, пока не переучился», его вообще не заставляют переучиваться, это НОРМАЛЬНО, что он называет Белоруссию так, как это принято на его диалекте русского. Ну вот и белорусам (а также украинцам и многим другим) давно уже пора бы избавиться от своего комплекса неполноценности и перестать искать «скрытые обиды» там, где их никогда не было.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

"Ага мы теперь не черные, а афроамериканцы. А все кто думает и говорит иначе -- расисты!"

Вот пока они так думают и будут сидеть в гарлемах и Киивах.

[vasche-imja.livejournal.com]

Это не вам решать, где им сидеть.

[vasche-imja.livejournal.com]

Я считаю, что Беларусь - уже не Белоруссия, Белоруссией она была, когда была в составе союзных республик. А сейчас это отдельное государство и называется по-другому.

[oblomius.livejournal.com]

Пусть жители Рахи называют Украину как хотят. Только бы не лезли к нам.

Ну пупс на эту тему уже у Якобинца отписался...

[pups-alik.livejournal.com]

...касательно двойного "н" в "Таллинне":

"Так а оно не произносимо... хоть с двумя "н" пиши, хоть с одним, в произношении-то все равно будет сливаться. Вопрос, насколько пупс позднюю Перестройку помнит, а помнит ее пупс хорошо, упирался в написание... те, кто Завашуинашусвободу (™), те, кто обожал Прибалтику в качестве авангарда и локомотива "демократизации явочным порядком", без одобрямса КПСС-матушки и без оглядки на нее, кто с нетерпением ожидал завоза вильнюсского "Саюдиса" и рижской "Атмоды", ибо они были покруче яковлевских "Московских новостей" и "Огонька" Коротича, те писали "Таллинн" - а с "Таллином" упорствовали Темные Силы (™), Враги Перестройки (™), скрытые нинандреевцы (™) и неразоружившиеся столенизды (™). "Маркер политической позиции и мировоззрения"... а фонетически-то один хрен".

http://jakobin1793.livejournal.com/225602.html?thread=15064898#t15064898.

"В Украине" и "Молдова" тоже пупсу привычнее... на протяжении большей части жизни пупса звучало и печаталось чаще так. А вот Беларусь пупс все же отчего-то чаще Белоруссией именовал... удалась там лукашенковская русификация, что ли, повернутая уже, впрочем, вспять в связи с "русскомиристским ирредентизмом" и опасными геополитическими авантюрами "православных чекистов"?

Re: Ну пупс на эту тему уже у Якобинца отписался...

[saratovchanin.livejournal.com]

"А вот Беларусь пупс все же отчего-то чаще Белоруссией именовал"

Да не, просто соединительной "а" в русском нет, оттого у Пупса взгляд о букву "а" и зацеплялся. Также, если бы о какую-нибудь "чернАплодную рябину" тоже зацепился бы.
А в\на Украину такой проблемы нет, потому как здесь и в русском возможны оба варианта. Например, "в Бразилию", но "на Кубу". Или "на Аляску", но "в Аргентину".

[i-ddragon.livejournal.com]

Белорашка - она на любом языке белорашка.

[sir-derryk.livejournal.com]

"беларусы тоже являются носителями русского, и кроме того русский язык является ГОСУДАРСТВЕННЫМ, ГОСУДАРСТВЕННЫМ Карл!!!"
Ну бога ради. В Белоруссии на государственном русском языке правильно говорить и писать "Беларусь". Пожалуйста, я только за. Но не в России. Про официальное название я писал - оно вроде и используется.

"юредического статуса у него нету ""подымать на шит"
Простите, это на русском литературном?
Ваше право подымать на щит Княжество Литовское. Ну разве что Литва возражать начнет.

Ну герб-то Погоню делили Литва и Беларусь до Луки...

[pups-alik.livejournal.com]

...к ВКЛ генезис обоих государств восходит.

[kmaal.livejournal.com]

Вот когда отношения РФ и РБ перейдут на тот уровень, который вы описываете в вашем случае, тогда и будет так, как вы говорите. Понаблюдайте за употреблением терминов, обозначающих представителей той или иной расы или перемещенных лиц в английском языке, и вы увидите, что там, где существует проблема отношений, язык является в том числе и средством политического самовыражения.