Немного о революционной целесообразности

[puffinus]

Раз уж снова зашёл разговор о расправе над царсткой семьёй и её спутниками, добавлю и я свои пять копеек.

Когда говорят, что у революции - своё правосудие, это совершенно справедливо. Однако - своё, но правосудие, а не беспредел.

В чём же состоит сущность правосудия? Вовсе не в скрупулёзном соблюдении какой-то формальной процедуры (которая может быть очень и очень разной - в России она одна, в Англии другая, во Франции третья, в Китае четвёртая). Во время революции меняется всё государственное устройство, так что и изменение судебной процедуры вполне естественно.

Главное другое: принцип, гласящий, что человек может подвергнуться наказанию (включая, разумеется, и смертную казнь) только за конкретное преступное действие. Есть вина - это казнь, нет вины - мокруха. А мокрухой могут заниматься уголовники (правда, никто не сказал, что безнаказанно), но никак не власть.

Англичане и французы своих королей обвинили, судили, приговорили к смерти и казнили. Николай II по своим делам тоже заслуживал смерти, но проблема в том, что его даже ни в чём не обвиняли. Просто прикончили вместе с семьёй и всеми, кто подвернулся под руку. И прикончили не за какую-то вину, а просто потому, что сочли нужным. Что это: акт революционного правосудия или акт беззакония?

Верно, революция порождает новые законы - но ведь законы же. И уж никак не даёт власти права убивать по своему желанию.

Comments

Пупс так же полагает...

[pups-alik.livejournal.com]

...что Санта-Клауса нужно было множить на ноль (свои пайковые девять грамм свинца в медной оболочке он заработал честно, на протяжении всего срока работы царем зарабатывал) не втихаря в подвале - а официально, открыто, по итогам судебного процесса, на основании официального приговора - это стало бы триумфом принципа суверенитета народа над принципом суверенитета короны.

[retiredwizard.livejournal.com]

(зевая)
а как бы вы Николая судили? По старым законам - пришлось бы опрадвать.

По новым, специально придуманным? Так такой "суд" - в жопу.

Re: Пупс так же полагает...

[silly_sad.livejournal.com]

из революционной целесообразности я думаю его мочить мыло нельзя.
обвинять, судить, итп, но потом ПОМИЛОВАТь и доить доить доить!!! а доить там было чего! уж поверьте не за революцию его грохнули :) АХАХАХА!

Re: Пупс так же полагает...

[rosen12.livejournal.com]

pups_ali Санта-Клауса нужно было множить на ноль не втихаря в подвале - а официально, открыто, по итогам судебного процесса, на основании официального приговора - это стало бы триумфом принципа суверенитета народа над принципом суверенитета короны.

Вы не понимаете логику тех кто тогда замочил Николашку. Его отправили на тот свет, выполняя чужую волю (Токмо волею пославшеймя жены)а отнюдь не для удовлетворения чувства справедивости рабочих и крестьян.

Подробности того для чего твердокаменный марксист Яша Свердлов замочил последнего самодержца вместе с его семейством здесь http://istor-vestnik.org.ua/5307/

[retiredwizard.livejournal.com]

--Николай II по своим делам тоже заслуживал смерти

Да? И что же это за дела? Кроме набившего оскомину расстрела демонстрации Гапона - есть хоть что-то еще?

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Втягивание страны в Первую мировую (по сути он ее и начал объявив мобилизацию).

[alexeymeeres.livejournal.com]

Коленька был на минуточку царь, всемогущий и никому не подчиняющийся. Он начинал войны, он издавал законы, он казнил и миловал. А тут власть изменилась, пришли другие, выросшие в тех условиях, когда можно было и казнить, и миловать. Ну и казнили, чистый бизнес, ничего личного. Так убирают конкурента с рынка. А учитывая, что царствование передается по наследству, убили и всех детей, как возможных претендентов. В истории человечества таких случаев как блох в собаке. Это входит в профессиональный риск любого самодержца, даже нынешнего.
Это ужасно с точки зрения обывателя, выросшего в какой-никакой демократии, но по законам монархии это разумный шаг.

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Да вообще все очень уж быстро произошло. Видимо большевики опасались побега, сами понимаете царская семья могла послужить отличным знаменем для белого движения и хоть как-то его консолидировать.

Да не могла она послужить знаменем...

[pups-alik.livejournal.com]

...все, кто выступал против большевиков, выступали под знаменем учредиловства, "непредрешенчества" - но никак не реставрации на престоле вызывавшего у всех скрежет зубовный Николашки Никчемного. Заявить такую цель было бы наивернейшим способом политического самоубийства, а мобилизационный потенциал такого "знамени" определялся отрицательной величиной. Из белых монорхиздом себя разве что придурок-"воевода" Дитерихс, мистик мохнорылый, на Дальнем Востоке объявлял... ну и второй придурок, Бермонт-Авалов, князь самозванный (вот почему Гиркин у пупса с ним устойчиво ассоциируется? и еще с д'Аннунцио) в Прибалтике - больше никто.

[silly_sad.livejournal.com]

нифига не побега они опасались.
они опасались уничтожить и без того пошатнувшееся довериэ к институту монархии.
живой нефункционируюший царь ето пиздец монархии.
а умер царь -- да здравствует царь.
преемственность и реставрация.
что и имело место.

привет.

[retiredwizard.livejournal.com]

Автор!
ну давай тебя напрямую спрошу.

По какой статье судить Николая призываешь? По имперским законам это было невозможно.

А придумать законы для расстрела и по ним провести "суд" обратным числом - тогда уж лучше честно замочить в подвале, что людоеды честно и сделали.

уважаю! Честность это хорошо!
К сожалению, потомки гоблинов настолько деградировали, что не оценили этот яркий, благородный жест по достоинству.

[dysto.livejournal.com]

При Хрущеве, во времена "оттепели" и всеобщего смягчения нравов, когда понадобилось мочкануть Яна Рокотова, подкорректировали закон задним числом. Ну эта, чтобы все по закону было, а не как раньше, без закона.

[bauris.livejournal.com]

Все трое помянутых казненных монархов были не самыми плохими людьми, людоедских распоряжений не отдавали (за вычетом Карла I в ирландском вопросе, но судили его не за это), к жестоким действиям своих подчиненных прямого отношения не имели, а на международной арене действовали в рамках сложившейся задолго до них системы отношений и сил переломить их не имели (хотя смягчить - могли, и в случае с Николаем II даже кое-что предпринимали по этой части). Наконец, без либерализации режима при них никаких осмысленных и успешных революций могло и не быть.

Так что, возможно, оправдывать безосновательную казнь соблюдением формальностей при спорности самого состава преступления или нарушении ретроактивности закона едва ли разумно - даже аргумент "необходимости для истории" хоть и циничнее, но адекватнее. Тем паче, известны примеры народных расправ совершенно неправовых и избыточно жестоких - но над такими правителями, которые за свои грехи заслужили и не такое:

[zubatov.livejournal.com]

== к жестоким действиям своих подчиненных прямого отношения не имели ==

Постольку, поскольку санкционировали подобные действия и сами не казнили этих своих подчинённых за подобное непотребство, имели.

[hedin85.livejournal.com]

теперь вам уже и большевики не понраву.

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

То есть если Автору по нраву большевики, он должен во всем с ними соглашаться и оправдывать все их действия?

[sch-haifisch.livejournal.com]

Почему-то у меня ощущение, что даже вы сами это уже писали.))

Уголовники -

[remo.livejournal.com]

это люди осужденные судом за уголовное преступление. В данном случае, это, квалификация деяния как преднамеренного убийства, причем не политического характера, всего лишь Ваше личное мнение, равно как и любое другое.

В данном случае речь идёт о суде истории, который осудил большевиков отнюдь не за отдельные убийства, а за провал. Победителей не судят, и если б в совке сейчас цвёл обещанный ими коммунизм, то, уверяю Вас, Вы б первым назвали данное убийство военно целесообразным и морально оправданным целью, ради достижения которой оно было совершено.

[maysuryan.livejournal.com]

Вы начисто игнорируете вопрос о том, что, собственно, является источником права (а также и революционной целосообразности). А источником и того, и другого является выживание - в одном случае правящего класса и общества в целом, в другом - революции. Так что если отрясти ненужную словесную шелуху, то единственный разумный вопрос по этому поводу звучит так: диктовалась ликвидация царской семьи (включая и наследника-цесаревича) интересами выживания революции? В качестве уточнения можно ещё спросить: если бы царь с царицей, или хотя бы один наследник попал в руки белых, изменило бы это в их пользу соотношение сил на фронтах гражданской войны?
Особенно забавно читать в комментах осуждение лишения жизни 14-летнего наследника со стороны тех, кто абсолютно равнодушно смотрит на трупы детей, убитых в ходе т.н. "АТО" (причём детей гораздо младшего возраста), и преспокойно поддерживает эту самую "АТО". Дополнительная иллюстрация к теме вопиющего фарисейства господ контрреволюционеров.

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

если бы царь с царицей, или хотя бы один наследник попал в руки белых, изменило бы это в их пользу соотношение сил на фронтах гражданской войны? (с)
История не знает сослагательных наклонений. У нас нет нужной информации для подобного прогнозирования. Так что вопрос просто не имеет однозначного ответа. Можно лишь реконструировать логику решения большевиков. Но, для прогнозов, реконструировать гражданскую войну нельзя, слишком много причинно-следственных связей, в том числе неизвестных нам. Все реконструкции будут неполными, причем степень их полноты/неполноты то же неопределить. Поэтому нельзя доказать верность прогноза.

З. Ы. Даже не думайте приплетать в абсолютно левую тему Луганду с хохлофашистами, "геноцидом" и прочим калом.

[buntar1917.livejournal.com]

> А мокрухой могут заниматься уголовники (правда, никто не сказал, что безнаказанно), но никак не власть.

В идеале - да, но на практике государствам все же порой приходится прибегать к "мокрухе". К "мокрухе" прибегали и царские, и советские, и эрефовские, и американские, и израильские спецслужбы. Революция устанавливает свое правосудие, но это не значит, что революция должна стать рабыней своего правосудия. Право устанавливается революцией и в интересах революции. Когда же пресловутый "принцип законности" становится для революции камнем преткновения, этот камень можно и нужно перешагнуть.

[silly_sad.livejournal.com]

но тогда чем ваша революция отличается от государства?!
нахуй такую революцию!

[rsokolov.livejournal.com]

Тут вопрос немного в другом.

Является ли низложенный монарх просто обычным хомо сапиенсом, представителем класса дачников и пенсионеров? Или же он способен оказывать влияние на ход истории существенно сильнее прочих дачников и пенсионеров? Является ли успех Октябряской революции неизбежным следствием смены исторических формаций в ходе классовой борьбы или же октябрьский переворот - это была всего лишь затея кучки авантюристов, успех которой определялся в первую очередь их способоностью к физической ликвидации оппонентов и конкурентов в борьбе за власть?

[zubatov.livejournal.com]

== Является ли успех Октябряской революции… ==

Если верить Марксу, то, безусловно, последнее.

[victor пузырев (from livejournal.com)]

Казнили по законам военно-полевого суда.

[retiredwizard.livejournal.com]

даже этого не было.
Чистая уголовщина эти ваши большевички.

[momoti-clan.livejournal.com]

Я не в курсе, почему снова выплыла эта тема, холиварная, вообще-то, но я много принимал участие в дискуссиях по сабжу, поэтому скажу следующее:
В первую очередь следует обратить внимание на то, на что почти никто не обращает - а именно, что убийство царской семьи - это лишь эпизод более масштабной акции. Большевики ставили перед собой и решали более масштабную задачу, а именно - уничтожение ВСЕГО РОДА Романовых. Под корень. Так,чтобы он уже никогда не смог возродиться до той степени, чтобы претендовать на российский трон.
И они-таки этого добились - все прямые наследники трона были уничтожены. И дом Романовых до сих пор не имеет такого наследника - есть список возможных кандидатур, но с разной степенью легитимности, и сомнения есть по каждой кандидатуре.
А несомненного наследника российского трона - НЕТ!
Фактически, большевики уничтожили почти всех Романовых, до кого смогли дотянуться.
Так что расстрел царской семьи был лишь этапом этой масштабной операции. Первым из Романовых, кстати, погиб вовсе не Николай, а великий князь Михаил Александрович, убитый в Перми, где он отбывал ссылку, в ночь с 12 на 13 июня 1918 года. Затем почти одновременно с расстрелом царской семьи было совершено убийство великих князей, находившихся в городе Алапаевске, в 140 километрах от Екатеринбурга, в ночь на 5 (18) июля 1918 года. Всего убито восемь человек - великая княгиня Елизавета Фёдоровна, великий князь Сергей Михайлович, князь императорской крови Иоанн Константинович, князь императорской крови Константин Константинович (младший), князь императорской крови Игорь Константинович, князь Владимир Павлович Палей, Фёдор Семёнович Ремез, управляющий делами великого князя Сергея Михайловича, сестра Марфо-Мариинской обители Варвара (Яковлева), келейница Елизаветы Фёдоровны. Как видите, похоже на Ипатьевский расстрел, даже по составу расстрелянных (опять пострадали совершенно невиновные люди, даже не члены семьи).
Затем в январе 1919 года были расстреляны четверо великих князей, Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Георгий Михайлович, находившиеся в Петропавловской крепости в качестве заложников.
Ну и т.д. Такие дела.
Насколько всё это правосудно - судите сами.

[zubatov.livejournal.com]

Интересная информация.

[baizhi.livejournal.com]

Какое значение имеет смерть нескольких человек на фоне гражданской войны? Об этом нечего и говорить. Ну расстреляли, и что? В это время происходили и более трагичные события.

Какова была мотивация этой казни - неизвестно. В любом случае, царскую семью лучше было уничтожить, чем позволить белым их освободить, по моему мнению.

[silly_sad.livejournal.com]

тоесть ты всерьёз вериш что белые хотели освободить цоря?
ты шо по советским учебникам историю учил штоле?

[bigbeast-kd.livejournal.com]

В славном буржуазно-демократическими революциями Париже есть одно кладбище ... Пер-Лашез называется. Иди, расскажи лежащим там про право, суд и справедливость )))

[jorkoffski.livejournal.com]

т.е. вор не должен сидеть в тюрьме? ну и соответственно...

[jorkoffski.livejournal.com]

правильно. если революция, но не заговор.
поскольку власть была буквально захвачена, узурпирована (неважно, в чьих интересах. тут у нас дело тёмное), то действовал примат целесообразности над законностью. даже отрёкшийся царь мог стать знаменем сопротивления. даже вопреки своему желанию. мог ещё влиять на настроение народa. а ну как пассивные крестьяне да вздыбятся как в 1612?
и ясно как он отнёсся бы к практике тотальной войны и тотальной власти (брать в заложники Всё грамотное население и при угрозе захвата города белыми частями, не миндальничать). так что такие дела у нас с этим миндалём

[jorkoffski.livejournal.com]

есть разница в аргументах сторон: мол раз либералы и демократы не совершенны, мы дойдём до фашистских методов и в теории, и в практике... но разница между отдельными эксцессами и рутинной практикой на самом деле есть.

есть нехороший анекдот о том как негр назвал грузина черножо... тот ответил: дорогой, моя ж против твоя - снэгурочка.

[jorkoffski.livejournal.com]

В моём подъезде тоже жил Коля. И был этот Коля позором человечества и угроза ему же. Стало быть, прямая обязанность каждого мужука в границах окрестного общежития была выселить обозначенного кретина в подвальное помещение основных фондов городского кладбища. Этого радостнолго события мы не сумели дождаться, главным образом, по двум причинам.
1 - понятная любому из взрослых мущинов лень
2 - ревность известного силового органа, выраженная как письменно,так и предметно.
А если бы мы руководствовались классовой и кассовой "справедливостью", подушный налог драть не имело бы особого финансового смысла. Разве что посмертно.